吴越国天庭奏对

mandarin · 发表于 2008-7-22 14:32:38

宋朝说“浙人”（两浙路）胆怯，有过一个讲法
说当年宋朝大兵压境，钱王召集百官商议应对之策
当朝宰相姓沈，人称“沈念二（排行廿二）相公”，最是钱王倚重的谋臣
钱王问：“若移兵来此，谁可为御？”
问仔三声，没人回答
过了一会，只见沈相公款款步出朝班来奏对，大家都当他必有什么奇谋来，都来洗耳恭听
只听他说道：
“臣是第一個不敢去底”

——庄绰《鸡肋篇》

[ 本帖最后由 mandarin 于 2008-7-22 14:34 编辑 ]

乌程仔 · 发表于 2008-7-22 15:14:26

胆怯好，不死人，说明文明了。

[ 本帖最后由乌程仔于 2008-7-22 15:16 编辑 ]

沈小三 · 发表于 2008-7-22 15:20:26

原帖由 mandarin 于 2008-7-22 14:32 发表
当朝宰相姓沈，人称“沈念二（排行廿二）相公”

这么能生啊？是不是嫡庶一起算哒？

钱塘知府 · 发表于 2008-7-22 15:32:16

说不定是一个家族里头，算上堂兄弟的排名算出来的

钱塘知府 · 发表于 2008-7-22 15:33:43

个宰相嘎牛b，扰乱视听，我要是皇帝先咔嚓了他

mandarin · 发表于 2008-7-22 15:42:15

原帖由 沈小三 于 2008-7-22 15:20 发表

这么能生啊？是不是嫡庶一起算哒？

堂房

guoguo · 发表于 2008-7-22 15:47:01

崔仁冀曰：“朝廷意可知矣。大王不速纳士，祸且至！”俶左右争言不可，仁冀厉声曰：“今在人掌握中，去国千里，惟有羽冀乃能飞去耳。”俶遂决策，上表献所管十三州，一军。帝御乾元殿受朝，如冬、正仪。俶朝退，将吏僚属始知之，皆恸哭曰：“吾王不归矣！”凡得县八十六，户五十五万六百八，兵十一万五千三十六。

沈小三 · 发表于 2008-7-22 15:59:08

原帖由 钱塘知府 于 2008-7-22 15:32 发表
说不定是一个家族里头，算上堂兄弟的排名算出来的

嗯，明白了，其实小三就是

……突然想起“春三十娘”

guoguo · 发表于 2008-7-22 16:01:52

钱俶也是属于太傻太天真类型的，当年宋太祖叫他入朝，是先保证了让他回国才去的，何况赵匡胤做事还是比较光明磊落的，这才没事。他弟弟赵光义本身就是个杀兄篡位，谋害亲侄上台的败类，rp本来是负的，说话岂会算数。

根据续资治通鉴的记录看，如果不是自己送上门去当人质，吴越是不会主动投降纳土的。

而宋廷难道就有必胜的把握？北兵南下，历来是两种情况，要么一战而胜全据江南，譬如晋吴、隋陈，要么北兵战败，从此短期不能再窥视江南，比如赤壁、淝水。先败而胜的罕见，这是因为江南距离中原千里，长途用兵而僵持，是后勤都不能承受的。

吴越有兵10万，且水师占有，所弱者骑兵，而江南河流纵横，并不适合骑兵驰骋，何况宋人的骑兵实力也很可怜（只能在南方诸国面前显显，碰到契丹就吃瘪）。而吴越此时已经收复常州润州，西部有茅山阻隔，战略态势远比当年和淮吴割太湖对峙的情况好。而宋廷要发动10万大军南下，也不是容易的事，就在吴越投降后几年宋北伐北汉与契丹，旨在收复燕云的大战，也只动员出10万人马，这还是无南顾之忧的情况。

[ 本帖最后由 guoguo 于 2008-7-22 16:06 编辑 ]

mandarin · 发表于 2008-7-22 16:12:29

原帖由 乌程仔 于 2008-7-22 15:14 发表
胆怯好，不死人，说明文明了。

。。。。姑姑你不是问南朝金陵朝廷说什么话么，受启发再发这个帖子的呀

乌程仔 · 发表于 2008-7-22 16:20:23

原帖由 mandarin 于 2008-7-22 16:12 发表

。。。。姑姑你不是问南朝金陵朝廷说什么话么，受启发再发这个帖子的呀

是啊

小竹原 · 发表于 2008-7-22 17:42:07

原帖由 guoguo 于 2008-7-22 16:01 发表
而宋廷难道就有必胜的把握？北兵南下，历来是两种情况，要么一战而胜全据江南，譬如晋吴、隋陈，要么北兵战败，从此短期不能再窥视江南，比如赤壁、淝水。先败而胜的罕见，这是因为江南距离中原千里，长途用兵而僵持，是后勤都不能承受的。

吴越有兵10万，且水师占有，所弱者骑兵，而江南河流纵横，并不适合骑兵驰骋，何况宋人的骑兵实力也很可怜（只能在南方诸国面前显显，碰到契丹就吃瘪）。而吴越此时已经收复常州润州，西部有茅山阻隔，战略态势远比当年和淮吴割太湖对峙的情况好。而宋廷要发动10万大军南下，也不是容易的事，就在吴越投降后几年宋北伐北汉与契丹，旨在收复燕云的大战，也只动员出10万人马，这还是无南顾之忧的情况。 ...

有理~ 其实吴越完全可以遣使泛海去契丹国，联合契丹，南北夹击赵宋，宋两面受敌，必不敢冒然南下。当初吴大帝孙权就曾经遣使泛海去辽东联络公孙渊，册封公孙渊为燕王，就是企图南北夹击曹魏的，可惜公孙渊乃反覆之小人，不足以成大事。

mandarin · 发表于 2008-7-22 18:19:20

当初赵佶同学就是这么做的啊小竹。。。。

guoguo · 发表于 2008-7-22 19:24:15

契丹能灭掉宋么再投降耶律家也不迟。。。。。

小竹原 · 发表于 2008-7-22 19:47:48

北宋连金灭辽，自被金灭，南宋连蒙灭金，又被蒙灭~ 天意如此~

guoguo · 发表于 2008-7-22 19:51:46

北宋是自己脑筋搭错，南宋可没啥错
谁叫完颜家认定赵家好欺负，覆灭前1年还在打入宋取川割据的主意
碰到这种神经病，明知蒙古是虎狼也只能合作了
丘吉尔不是说了么，可以和魔鬼合作什么的~~~~~~~

小竹原 · 发表于 2008-7-22 19:58:42

如果北宋被金灭，是因为金人背盟突然南侵，北宋无备而仓惶迎战失败，则南宋毫无i道理抵挡不住蒙古人，与契丹人，女真人交战近百年了，还没摸索出对抗游牧民族的有效办法，亡国则是咎由自取，再看看人家越南人和日本人是怎么对付蒙古人的，完全是依靠熟悉本土地理环境的优势，再加上蒙古人不谙水战，则以水军攻之，最终大败蒙人，保持了国家和民族独立。

小竹原 · 发表于 2008-7-22 20:08:43

原帖由 guoguo 于 2008-7-22 19:51 发表
北宋是自己脑筋搭错，南宋可没啥错
谁叫完颜家认定赵家好欺负，覆灭前1年还在打入宋取川割据的主意
碰到这种神经病，明知蒙古是虎狼也只能合作了
丘吉尔不是说了么，可以和魔鬼合作什么的~~~~~~~ ...

北宋是因为没有准备，南宋偏安江南百年，还是对北方民族作战没有有效的办法，那这是咎由自取亡国。南人与北人战，马战定不是对手，步战也未必能赢对方，只能利用对方的弱点，不谙水战这一切入点着手。完全可以发展壮大水师，北人南攻则可以扬帆北上捣其山东河北辽东诸地，可以不定时的去骚扰，使其不得不顾其后方，不敢冒然南侵，另外南人不利野战，北人不利城防战，则可以避开北人铁骑，进行守城持久战，北人骑兵利速战，南人则利守城巷战，以灭其锐气。钓鱼城之战就是很好的战例，可惜宋人没有看清这一点。

小竹原 · 发表于 2008-7-22 20:13:22

原帖由 小竹原 于 2008-7-22 20:08 发表

北人南攻则可以扬帆北上捣其山东河北辽东诸地，可以不定时的去骚扰，使其不得不顾其后方，不敢冒然南侵...

此乃围魏救赵之法

guoguo · 发表于 2008-7-22 20:49:13

这未免不切实际
不能指望南宋就能像米国海军一样由海制陆
南宋除去四川、京湖、两淮三大战区守备兵力，机动兵力不过10万，且不说几万兵力海路北上能起多大作用，即便登陆成功又如何进行无后方作战？失去机动兵力又如何救援正面战线的薄弱处？何况坚壁清野是鞑靼最擅长的（反正烧的也不是他家自己的东西），端平入洛时，宋军连粮食都无法就地获得以致崩溃，你的海军陆战队又能好到哪里去。。。。。。。

至于日本就不要说了。。。狗运台风救命而已。。。。。。

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