俺的音系与广韵对照

mandarin

粤语。。。。。

夷州海客

我们的梗摄三四等读得太像粤语了，灰韵和粤语结构完全一样
巧合不大可能，三四等赣吴都是iang的，而粤语是eng，我们直接读成了登韵
粤语oy和y是互补的，我们都读y

guoguo

原帖由 HiemsRuls 于 2008-6-2 22:53 发表
江淮官話和吳語混雜的過渡地帶，兩類都算不進。
麻韻怎麼是清一色官話？奇怪中。

跟着顾黔一起去调查啊

mandarin

原帖由 xuxueyin 于 2008-6-3 14:04 发表
我们的梗摄三四等读得太像粤语了，灰韵和粤语结构完全一样
巧合不大可能，三四等赣吴都是iang的，而粤语是eng，我们直接读成了登韵
粤语oy和y是互补的，我们都读y ...

粤语历史上影响力有足够大到成为区域共通语么。。。。

guoguo

正好说明粤语就是早期北方话么

mandarin

早期粤语和同时期官话较接近，朱熹当时有判断

接近，但终究不是

所以梗摄三四等eng未必就是粤语影响，而很可能是早期官话音遗存

HiemsRuls

偶來解析一下樓主的三個存古特徵：

梗三四等白讀那一列ʌŋ可以看成是和二等ɐŋ互補的。早期江淮官話梗攝主元音全都是ɐ，洪音和粵語是一樣的，後來三四等由于介音有的方言iɐ>iɛ>ie，變得不同了，這屬于後期變化。樓主的ʌŋ保留了早期的元音位置，如果我們統統都作ɐŋ看，和北京話eng-ing-ueng不是一樣的麼？

至于為何登韻元音為何和梗攝三四等一樣的，好像大多數官話都差不多......洪eng，細ing。因為同90%官話不同的是：樓主梗攝二等元音和三四等有別，所以就產生了三四等入去登韻的錯覺。 真服你了。

最後一個存古的灰廢韻，和粵語同樣搭不上邊，不過這個要繞個大圈：因為通泰方言普遍發生支微入魚的演變，本身中古漢語蟹攝一等元音離支微很遠，是不能入魚的。但是，樓主蟹攝(可以說大多數官話)合口一等與三四等混同，所以合口一等也能入魚了。 但是我們又看到，只有唇齒舌音的韻母才有入魚變y的可能，喉牙在聲韻母搭配上是不可能的：一等hue不可能加個i變xue吧，即使這樣那又成舌音入魚。
灰廢和粵語結構相似的原因是一等合口隨三四等入魚造成的。詳見顧黔《通泰方言音韻研究》第178頁倒數第六行。

[ 本帖最后由 HiemsRuls 于 2008-6-4 11:50 编辑 ]

吴人

吃完饭再来拜读HiemsRuls的点评

吴人

读完后不敢置喙。。。请HiemsRuls继续点评。。。

凌嵐軒

支微入魚也說明通泰和吳語走的也很近啊。

夷州海客

那粤语也是支微入鱼咯

疁城小囡

粤语没有支微入鱼。

在山

粤语oy和y是互补的，我们都读y
—————————
广州话的 y ɵy 是对立的，比如 朱 tsy 追 tsɵy

在山

广州话梗摄字一般二等白读是 aŋ/k ，文读是 ɐŋ/k ，文读同于曾摄一等；梗摄三四等字白读是 ɛŋ/k ，文读是 iŋ/k ，文读同于曾摄三等。有一些例外，且有的字只有一种读法。梗摄字的文读同于曾摄（曾摄也有一些变化，这里不管）。

刘镇发认为粤语梗摄的这种白读是受客家话的影响。也即大量客家人广府化，但是把原来客家话的这种特点带入了广府话里。

广州话的 ɛŋ/k 可能是从 iaŋ/k 变来的。广州口语中有个很土的说法“喫”（苦击切，四等字），因为声母变成了零声母（或者说是 j ，类似的，如“丘”读如“优” jɐu ），就仍读 jak 中入，“喫”的另一个音是 hɛk 中入，用于“～惊”等词 。在口语中还有个别四等字读 aŋ ，比如“经”读 kaŋ 。

梗摄字的文读同于曾摄，而白读主元音是 a 之类的低元音的现象在东南方言很常见（有的湘语主元音高化）。官话则少见，有的西南官话能见到一点残余，比如成都有个 tia 阳平，意为滴，这应该就是“滴”字，大概是移民带去的。

[ 本帖最后由 在山 于 2008-6-13 00:10 编辑 ]

疁城小囡

喫读yak好像不是广州土生的，而是别地方言带过去的，四邑还是哪里忘了。。。

在山

现在广州话对“吃”有两种说法，一种是“食” sik 阳入，一种是“吃” jak 中入。

广州话中“食”更常用，“吃”则听起来很土。

伍巍《粤语动词“食”、“吃”研究》考察了粤语的38个点，说“食”的12个，说“吃”的24个，广州和韶关两说并用。屈大均的《广东新语》“土言”说：“（广州）饮食曰吃”。据云清末罗存德《汉英广州话辞典》（W. Lobscheid，A Chinese and English Dictionary，1871）仍只有“吃（饭）”一说，直到黄锡凌的《粤音韵汇》才二者并收。所以伍巍认为“吃”是广州话本来的说法，“食”则是从客家话引入的。

但这和上面刘镇发的说法貌似有点矛盾的说。在赣语中，一般用“吃”，钟明立所记江西武宁（礼溪）音为 k‘iak 阴入（其他地方一般音 ʨ‘iaʔ ），而客家话一般用“食”不用“吃”，《汉语方音字汇》梅县“吃”音 ts‘ət （刘镇发说梅县话“吃”韵母是 ɛt ）。广州话“吃”有梗摄的白读这一层，但未知客家话“吃”是否有梗摄的白读这一层。如果客家话没有这一层，那它是如何影响到广州话的呢，所以俺也有点奇怪。当然，客家话内部也有分歧，资料有限，俺木有能力去考查其他客家话。粤方言当中，四邑话相对接近客家话，不过俺对四邑同样木有了解。

在山

刘镇发考查了1841年和1906年外国人纪录的粤语语音，认为这些都是外国传教士学习粤语的教科书，应该是非常接近口语的记录，结果发现早期的粤语白读比今天的少。而清初的粤语韵书《分韵撮要》中，曾梗摄三四等韵是完全相混的。所以，刘镇发认为，粤语在清初曾梗摄三四等读音还是相同的。160年前白读音才出现，到了100年前才有了相当规模。

但是韵书是否会记录到这种白读也是有疑问的。透定读擦音在赣语中相当常见，上世纪三十年代罗常培作《临川音系》时，其中一个发音人游国恩透定仍然读 th ，另一个发音人黄森梁则话音为 h 。罗常培说“关于这一点游先生颇坚持他自己的意见。”如果罗常培只记录了游国恩的发音，则过了老长一段时间后，我们或许会认为当地透定读擦音的现象是上世纪三十年代之后才产生的。

双相障碍

我看到的字典上上海音也是文讀居多，所以可能傳教士學習的時候採取問字音的方式，而這種方式很容易得到文讀音。