上海闲话ABC真是娱乐大众的专家

双相障碍

1，诸古籍的年代离今已远，当代吴语的变化使得古籍上的反切方法变得规则复杂。
例子如：畦：<yi>，【廣韻】戸圭切。
吴协分区版主双相障碍，斥责我“戸圭切”是文盲做法，并拿出《广韵》中对应的“胡桂”切“惠慧weh”作为例子，指出这种反切方法是错误的。但是查广韵“戸圭”还有“携”字也是读yi，《上海市区方言志》也承认，畦：<yi>【廣韻】戸圭切。关于此人人头等其他网友给出过专业解释，我不重复了。我采用的方式是，依照反切规则，尤其参考同一反切方式的古籍上同音字的今音。后一种方法相对准确，只是不是每个字都有古音同音字。由于后一种方式比较受重视，所以我直接说：“戸圭切”是yi携。

还是那句老话，酵母还是请人代笔比较好，“斥责我‘戸圭切’是文盲做法”这种话谁看得懂？难道酵母在说《广韵》反切是他想出来的？我原帖说得明明白白，这个字是出韵字，按照道理推是we，实际读yi，酵母看都没看懂就大放厥词。至于找中古同音字这种做法么酵母学力有限用用无所谓，取代正经的推导法就搞笑了。很简单的一个道理，中古一组同音字最常用的一个字如果出韵那么按照酵母的推导大法一组统统推出出韵音。举个极端点的例子，鹤吴语读ng-声母，按照酵母这种推法把所有匣母铎韵的生僻字都推成ngoh岂不可笑，还有更离谱的，与专切的常用字“铅”读khae，酵母要把这组以母字都推成khe？产声母很多地方都塞擦化了，酵母是否要据此认为生母山韵的字都应该读tshe？

2，古籍上的读音五花八门，和现代读音时有冲突。
例子如“榷chioq”字。我曾今为古籍给出的不送气音和当代普通话送气的冲突表示疑惑。吴协的管理员疁城小囡，斥责我文盲加视力障碍不会查书，并给出《集韵》中对应送气音。非常感谢小囡提供的信息。要知道2007年，我手头的工具书是十分有限的，那时候放弃许多泡洋妞的机会每个星期六在里昂图书馆查找罗竹风主编《汉语大词典》只查到“榷”的不送气古音。
其实这样的例子还有，比如我同时提出的“昆崑”等字，目前查到的古籍上是不送气音。疁城小囡也没至今有给出符合今音的送气古音，是否也暂时文盲了，是五十步笑百步？但是还是感谢小囡提供的这条信息。
只是古籍给出的五花八门的读音，怎么知道今天流传下来
的是那个。同样的例子有“跳”“桶”等，古籍主要推荐的是不符合今日流行音的读音。这也是个问题。

自己声称古籍中没有送气音被人查到了不老老实实认错理由还多呢，刚开始《汉语大词典》没查到说古籍中没收么考虑酵母资料少水平低可以理解。已经被人指出《集韵》这种重要文献里面就收了送气音还在狂吠不止企图拿《汉语大词典》当挡箭牌就有意思了。后面更好玩，把“昆”拉进来又怎样？丝毫改变不了酵母厚颜无耻死乞白赖的嘴脸。话又说回来，“昆”读送气也是属于避讳读音。大部分人讲话的时候都是要讲点礼貌的，不若酵母，拼死也要把“罴”读成“pi”，还自以为得计呢。

3，读半字错吗？
吴协以站长wtzdj为代表的诸骨干，对此批评很多，并作为我是十足文盲的重要证据，并全盘否定半字读法。需要解释一下：
汉字本来就有形声字的造字原则，所以读半字是规则。有规则就有例外。我们取笑半字先生是因为用规则忽略例外。相反因例外否定规则也是错误的。尤其规则是多数，例外是相对少数。全盘否定半字读法错得只怕比半字先生还远。
那么那些字我采用半字读法，就是参考声旁定读音法的呢。是大量现代、近代新造字。著名的近代造字案是鲁迅先生造的“猹”，用“查”的音加个形旁。新造字主要是科技新词，最大一组是化学元素。众所周知这些字是“半字先生”造的。这些字也拿《广韵》《集韵》做依据，也算是踱頭到家了。这些字除了参考声旁外，有时也可以参照对应外语的读音。如：“鲃<ba>bar”字，声旁没有确定清浊，我参考外语推荐浊音。
这些现代科技用的新字分两类，一类是新造的，还有一类是死字生僻字再利用的。比如：钠、铂，还真能在古籍中找到。钠【廣韻】而銳切，铂【集韻】白各切。这些古字和今字当然是浑身勿搭界的。对这些古音我采用的方法是：钠的古音和今音（参考声旁、普通话和外语）相差远，不采用；铂的古音和今音（参考声旁和普通话）接近，采用，因为不知道这种音是否用得着，这样做避免多音字的麻烦。

读半边字是规则这种话都讲得出，真是人有多大胆，地有多大产。就算上古时期，形声字的原则也只是近音而不是同音。几千年过去，演变得面目全非的现代吴语居然反倒可以直接用声旁读了，酵母的异次元空间吴语再次登场。在这种异次元空间吴语中，“欲”“裕”“洛”“格（格子）”都应该读koh（读半边原则），上海也要读成“上每”。至于其他内容纯属酵母捏造谣言，奇的是it自己还陶醉其中，以至于说出什么吴语协会根本不承认任何读半边和化学用字查韵书读之类的瞎话。这再次集中体现了酵母一钱不值的信用和歇斯底里的心理状态。

4，普通话折换音错吗？
什么是文读问题：
吴协以站长wtzdj为代表的诸骨干对此批评也很多。其中还牵涉到吴协和我对文读认识上的差异，这个我另外已经撰文解释。这里简单解释一下：
吴协个别骨干反反复复强调：文读是严格根据韵书来的所以高级云云。如果文读真是根据韵书来的那么就不会有例外，当事人自己也不得不承认有例外，岂不是双向障碍？
文读是外来强势语言影响的结果，北吴核心地区强势外来语就是江淮官话和北方官话，其它可以忽略。这个许多学者做了定论（参见《为什么支持白读》一文），这里不重复了。而北方话的演变也不是绝对没有规则，北吴引入这些文读的同时也会引入这种规律。典型例子如：见系二等细音读法。17世纪在北方出现之后引入北吴成为文读，就是说17世纪前北吴没有这种文读，是不是17世纪前整个中国没有知识分子了？北吴在采用这些文读的同时也吸收了这“规则”，但普通话中见系二等不读细音的字，北吴也不读细音，或文读推不开，如：楷、锴、娃、矮、挨、喊、赫、耿、耕（这几个字文读是闭口ken）隔、膈、革（这几个字文读是闭口keq）、格、客、肛、港、癌。有趣的是，北方话“港jiang”音被认定为是土话，遇到过河南来的，比如林县，文化层次低的病人一本正经自称得了食道炎，结果是想说食道癌。显然，并非这组细音自身就高级能显得出有文化。

正如胡明扬先生在《语言文字运用》中说的：“如果说话互相听不懂，打工做买卖都不行，老百姓自己就会尽可能去学一种别人能听懂的话，这就叫民族共同语，过去的官话就是这样一种自然形成的民族共同语。因为这种话最早是哉官场上形成的，所以叫官话。……官话是自然形成的……没有明确的规范。”
显然官话的文读体系不是什么根据韵书规范出来的读音，而是根据是否有更多的人听得懂规范出来的读音。要更多的人听得懂，毫无疑问就是靠拢以前的明清官话和现在的普通话。原先的民族通用语概念比较模糊，所以有知识分子盲人摸象去查韵书，现在则比较清楚。
一百年的苏州就有普通话前身官话折换音现象，就是吴协认定的文盲型文读。
查《一百年前的苏州话》，古浊音並母字“痞否（臧否）殍
”等和官话或普通话一样读ph声母，此外还有明母的戊字、非母的不字、“奉”母的辅、定母跌、定母挺、艇、匣母苋。
根据普通话也可以则换出浊音和入声：《蘇州方言志》痊，庸也属于普通话阳平声折换音出浊音，还有就是“塑”字，吴语本来读舒声，受普通话影响现在流行读入声。

奇怪了，一开始就没人说文读系统没例外。酵母这两天没被人敲打屁股又开始痒了。倒是酵母，死命挑文读中的例外音而对整个系统的规律性视而不见，后来被指出白读中例外照样众多后就消停了一阵子。生僻字平上入三声调的清浊确实可大致从官话中推导出来，但是，正如多次强调过的，重点是文读去声照样分清浊。不晓得酵母用哪种官话推导的，难道是通泰？
再免费教育一下酵母，“戊”这种属于避讳改音，史有明文，广州话读音照样不正常。把十七世纪和二等i介音联系在一起也算是酵母原创吧，酵母前两天帖子里面总算分清了二等细音和颚化之间的区别，几天没被骂居然就又混了，实乃朽木不可雕也。牵扯到十七世纪前的读书人更是笑话，酵母自己还在帖子里面大谈特谈语言是社会现象呢，转眼间就穿越时空拿古人来说话。不错，中古的读书人二等确实没有i介音，不过中古读书人要是听到酵母这种-m -n -ng -p -t- k不辨，平翘无别，出韵众多，清浊紊乱，尖团合并（都是酵母的“上海话”中出现过的）的口音想必立刻也会扣上一顶文盲的帽子。
最后一段实在是可怕，庸普通话读阳平？酵母上海闲话讲得就成问题，普通话看来也不大会讲，英文么笑话级别，看来真的已经彻底脱胎换骨紧紧攀附it的爸爸们了。“庸”苏州读阳平这种符合韵书的读音都要反，真可谓丧心病狂。

其实呢，最奇的还是酵母一边攻击某些文读音不符合韵书，一边大说特说吴语不需要韵书作参考资料，一边鼓励“新文读”，偶尔还要吹嘘自己会某些社会上普遍讹读但传统读音合韵的字（如“奚”）的正读，真是令人叹为观止，看来it确实已经病入膏肓了。

gyes

爱皮西最爱偷换概念，原因可能是他根本理不清各种概念。胡明扬所言官话自然形成，按语境而言这个官话是指兰青官话。兰青官话本身是口语音，怎么能推理出“官话的文读体系不是什么根据韵书规范出来的读音”呢，官话的文读体系，也就是知识阶层规范化後的中州音系统，根本和兰青官话是两回事。知识阶层有根有据综合全局厘定出来的正音被爱皮西称为盲人摸象，那么不识字、见识少的文盲半文盲只凭周遭环境和自身感觉拍脑袋瞎折合出来的互有抵牾的野音倒不是盲人摸象了？！

mandarin

除了参考声旁外，有时也可以参照对应外语的读音。如：“鲃<ba>bar”（其实是barb，教母贪污了只b）字，声旁没有确定清浊，我参考外语推荐浊音

乃么死，苏州人连鲃肺汤也要喊排废汤哉。

双相障碍

酵母既然能把salad读成促音，自然也可能按照it爸爸语习惯把-b脱掉。

gyes

按照楼上说官话和文读是没关系的啰。

我说爱皮西理不清概念吧，他马上就来现世。官话是个上位概念，兰青官话和官话文读都是下位概念。我说这两个下位概念不同，他能马上理解成一个上位概念和它的下位概念没关系，可能爱皮西的脑子里是没有上下位概念的，沾上官话二字就成了他的敌人了。他也永远搞不明白语义对具体语境的依赖，所以爱皮西看到曲韵中吴语清浊不分的描述要勃然大怒，洋相出了数年还在以义士自居。

阿奴

多么可悲，这个论坛点击率最高的帖子，靠的还是借用了敬爱的ABC的名号。

开这种帖子，跟得起劲的，就是宋祖德这类人的品性，考骂名人来吸引别人对自己的关注。

某些人借着学术的名义干这种勾当，更卑鄙！

乌程仔

可悲啊可悲！

mandarin

多么可悲，这个论坛点击率最高的帖子，靠的还是借用了敬爱的ABC的名号。

开这种帖子，跟得起劲的，就是宋祖德这类人的品性，考骂名人来吸引别人对自己的关注。

某些人借着学术的名义干这种勾当，更卑鄙！ ...
阿奴 发表于 2009-8-9 04:29

哈哈 教母要的是良家妇女 最好还是金丝猫 你这种货色人家看都不看一眼 就别上赶着贴人家冷屁股啦 倒贴都没人要

双相障碍

精神卫生学上的答非所问，我只问文读和官话有无关系，扯了一大段，莫非是Logorrhoea

痴呆发展得很严重啊，酵母本来自己吠了一大串：
http://www.wu-chinese.com/bbs/vi ... ra=page%3D1&page=14
几天功夫居然就演变成“只问文读和官话有无关系”。这忘性也忒离谱了，还给人看病呢，赶紧自己去看看痴呆已经发展成啥样了要紧。这段时间it一会儿骂自己，一会儿连自己说了啥都记不得了，罪过是罪过的。至于传说中的logorrhoea，酵母的英语汉语语料都充分显示出什么叫logorrhoea，简直可以直接进教科书当病例了，这是不是跟上述痴呆症状有所联系呢？至于It爸爸文么我们看不懂，所以实事求是，不评论。
附：酵母最新logorrhoea

如果认为两个用户号很正常，那么我在没有用户号被禁的情况下是否同时注册过两个用户号。

另外说我自己承认是种狗再次声明一下。，当事人在家园闹了很久，当事人那不出证据。如果是不因为Hallucination引起，希望不要继续说这种不负责任的话。对这种不符合逻辑，用讲事实、摆道理的方式不能劝说的符合精神卫生学的妄想，既然当事人还有分不清男女的症状。

后面酵母又提到wiki事件，欲瞻仰酵母精彩表演艺术的人，可去http://www.wu-chinese.com/bbs/vi ... 8569&extra=page%3D1一睹为快。那篇狗屁文章不管是美洲性伙伴翻的还是机器翻的，照样改变不了酵母披着马甲以他人名义自吹自擂的事实。此外，该文中有无数明显的语法硬伤，机器翻译是容易出错，不过一般出的是搭配不当之类的“软”错误，这个软件可好，连“donot”这种“词“都翻出来了，奇哉怪也。

双相障碍

民国和本朝选北京话是承认一种现实。明清两代以来，北京话为基础的官话已经在全国树大根深。建国初的时候，有人感情上不能直接接受北京话，所以有提议推广明清官话的。而这些人其实是没有看清：流行于各地知识分子中、戏曲界的各地明清官话就是北京官话和学得不到位的北京话（就是现在的三甲、三乙普通话）的现实。
所以建国初教育部开始的语调很含糊，回避了北京话。但是真地推广起来，广播语言、学校教材采用什么标准都是问题。最后那些捧地方官话的人最后还是乖乖的接受了北京话。只是一个面子而已。

早就说过爱皮西可怜的小脑筋理解不了北京话只不过是官话的一个下属概念。在他眼里凡是和官话沾点边的就是北京话。其他地方不论，京剧在同光以后许多演员都在北京生北京长，根本不存在讲不好北京话的问题，按照爱皮西的脑残想法人家本来能讲一口流利北京话硬生生要别成半生不熟的北京话。估计也只有教母才会想得出这种招数。再说昆曲，学学半生不熟的北京话不但分了阴阳去，还学出-m来了，也不知道学的啥“北京话”。不过鉴于教母老早就搞出过玄奘学南京话的怪论，这里再发癫一下完全可以理解。

双相障碍

法国有个很特殊的地方就是科西嘉。法国大陆人去那里度假是会得到很好接待的，但是在那里住下来，科西嘉人就不欢迎了。如果确实想在那里定居，只有学科西嘉语，减少自己的异质性，否则肯定会有当地人找麻烦。

科西嘉岛本土居民讲不来流利科西嘉语的多了去了，按照酵母说法估计天天都会有人找麻烦直到被轰跑为止。

两年前遇到一个加拿大来的女孩，告诉我她去威尔士的经历。起初威尔士人对说标准英语口音的她很不热情，后来她解释说自己是加拿大来的，而且外公是威尔士人所以回乡看看。对方顿时就热情多了。所以入乡随俗在这些欧洲国家还是很重要的。

不晓得这个所谓“标准英语口音”是啥东西，加拿大女孩一口RP？

加拿大的魁北克对不懂法语的本国移民也是不欢迎的，大量英语人涌入肯定会破化该省的语言环境。所以加拿大有很多政策，在魁北克一切都是法语优先，不懂法语估计生活会有不便。

这个要请酵母给出具体证据，证明魁北克不欢迎不懂法语的本国移民（不过话又说回来，魁北克经济相对其他地区走下坡路，所以本国人有多少愿意移入还成问题）。像蒙特利尔这样的城市，大部分居民是英法皆通，麻烦酵母举例说明不懂法语到底会有什么严重后果？部分封闭小镇倒是可能确实有点不便。

mandarin

本国人去去屁话那么多对外国人倒大开方便之门，酵母鼓吹的跟某些境外势力的论调真是若桴鼓之相应呢

Salomé

独派的魁北克人不喜欢外省人，对外国游客还是很热情的。。。。

kl_david

这边很热闹嘛

Salomé

注意，我说的是独派，不是全部的魁北克人

双相障碍

确实如此，对于有些人，无谓的退让与事无补。
大家看到了某网站给我贴大字报已经半年有余，我一直保持克制。在过去的几个月里，我反复自问，我这头怎样做才能平息矛盾，也问过周围的人，没有找到答案。如果谁有主意现在也可以提出来。
如果有谁想探我的忍耐程度，他已经达到目的。我完全可以换一种方式说话。

哈哈，退让？酵母骂wtzdj威尔士山泡中国白纸之类的话连骂了多少年了？几张破图到处贴，这叫“保持克制”？维基上从一开始到现在小动作不断也叫试图“平息矛盾”？wtzdj基本不找酵母麻烦，就是到现在我们揭批酵母种种丑行的帖子里面也只是偶尔发言算是对酵母仁至义尽了，可以说是几乎骂不还口了。It这种贱货估计只有it能随便骂别人别人却要全盘接受it“教导”不得反驳的局面才合心意。
换一种方式说话更是可笑，酵母从开始到现在说话方式永远只有一种，那就是“吠”，一堆文句不通逻辑混乱错误连篇思想恶劣的垃圾翻来覆去到处发，妄图蛊惑人心，其下贱程度令人发指。譬如这一帖：
http://wu-chinese.com/bbs/viewth ... p;extra=&page=1
handarin就是爱皮西，发这帖的时候我跟他基本上浑身不搭界，大家可以看看他的“说话方式”是咋样的。

双相障碍

至于handarin在吴语协会被禁事件，吴语协会称handarin骂人，希望吴语协会提供有力证据。

事实究竟如何呢？

你这个马甲涉嫌恶意仿冒本站某位站友，管理层将尽快为你查找并改回主ID。改名前暂时停止发言权限，不用谢了。

当然，说handarin骂人也不冤枉：

我不别人，扯那么多干什么。我可不是啃老族，没有那么多闲工夫去高校bbs跟那些没人约出去的女人瞎聊，还收集女明星照片。
说说你的祖籍、母语就是了。制造什么烟雾弹。还祖籍清河，你是武大郎啊？
不是都说你的阜 ...

双相障碍

这是2007年吴语协会部分人在清籁论坛内部讨论封禁我的话。这些人发动群众能力是很强的，比如其中piggy网友根本不了解内情也被动员来批斗。

哈哈，被人骂了就说人家是“不明真相的群众”，好熟悉啊。

mandarin

我已经听出了江北腔的前奏，大家暂时避避风头吧

双相障碍

分析XXX的话：
1，是XXX一定要江湖封杀我，但是对外却说我容不下他。容不下他，他算哪根葱？是不是有夸大妄想了吧？
2，XXX发动人给我贴了大半年大字报还到处说，我善于搞文化大革命。什么四十年前很熟悉。
3，说是要我还世界一个太平。大家知道，我隐退过一年多。这一年是不是世界就太平了。XXX集团不是揪出tiyz批斗一阵、有就抖清籁、又蝗虫般把Varro修理了一番。那么大家到是应该看得清楚是谁不让世界太平？
4，养着一帮皇民党专整搞吴越方言保护的还开口闭口光明正大，怪我做小动作。

1、wtzdj当然不比酵母累累如丧家之犬从一个论坛流浪到另一个论坛，在清坛多次被封，跟key搭档被人家公开说“你脑子笨”，在PKUCN被群殴，这么“显赫”的经历足够让酵母成为一棵茁壮的山东大葱了。
2、哪比得上酵母几张破图几篇破帖一字不动连贴几年的功夫啊。
3、It不在世界不一定太平，it在世界一定不太平，这么简单的逻辑关系都理解不了，也真够作孽的。另外，所谓“隐退”的真相是key把论坛关了it无处栖身直到智人乐园开放为止。
4、无凭无据肆意造谣是it的一贯本色。