关于“埭”用作“趟、次”的讨论

laosuzhou

关于“埭”用作“趟、次”的讨论


“埭”是否可以用作“趟、次”甚至“行”已经勒论坛格《基础吴语》里讨论仔几日天哉。为了让更多网友参加讨论，我拿大家已经发表格见解汇总勒一道，换个场化，到专门讨论正字格《书面吴语》里来继续讨论。考虑到篇幅，对网友厾发表意见辰光引用别人格原文作了删节。如果实梗格处理勿党，敬请各位原谅。
laosuzhou
埭，是堵水的土堤。读音：《唐韵》徒耐切；《集韵》、《韵会》待戴切；《正韵》度耐切，音代。未见有别的读音。但是已经有有好几位有声望的教授将该字注音为“da大”，拿个名词用作量词，并与走一趟路、写一行字连在一起组成：走一埭，一埭字。我一直想勿通，为啥要硬做拿“埭”读成“da”，来连成说不通的组词。勿晓得俚厾格出典是从啥场化来嘅？

疁城小囡
……
埭，《玉篇·土部》云：“埭，以上竭水”；《正字通·土部》云：“凡埭，征税之所”。埭是吴地古时水利系统的组成部分，以土作坝而储水。埭又是古代官府或地方恶势力设卡对往来船舶强行收税(买路钱)之处。
《建康实录》是我国水利建设史上较早有关建“埭”记载的古籍。该书录东吴孙权时“陈勋凿句容中道，至云阳(今丹阳)西城，以通吴会(今苏州市)船舰，号破冈渎。”该渎所经为丘陵地势，人们在运河上下修建了破冈埭、长冈埭等十四道埭，藉以控制水流，保持运河水位。从“埭”的功能及其棋布之广，及至演变以方言来审视，“埭”的发音和字形的出现，肯定还要早东吴许久。从比例尺1：45万至1：60万的江浙两省地图上粗略浏阅，如今以“埭”为地名的有：
溧阳的埭头等，无锡的胡埭、埭上、葛埭(桥)、祝埭(桥)等，苏州的黄埭等，张家港的义兴埭、二圩埭等，吴中(吴江)的横埭老、南埭等，松江的横埭等，嘉兴的南里埭、戴家埭等，平湖的旧埭、郑家埭、新埭，杭州的长埭、金家埭等五处，富阳的羊家埭等，瑞安的宋家埭等……
从上可看到，带“埭”字为地名的，集中在太湖流域(浙南仅见一处)，若把地图的比例尺再放大，此类地名的数量会见得更多。方言“侬等一歇，我去一埭就来”，正好说明吴地古时“埭”之多，且此埭与彼埭之间的距离不会很远。
吴地因水利而得的地名，并演变为吴方言，诸如“埭、塘、泾”等，从音韵学角度考究的话，当属上古音，很可能在古吴越时代就有了。
说句题外话，当今有些地方因行政区划的调整而动辄改变地名的行为，给传统文化的继承及方言研究带来了不可挽回的损失，也少了一点“以人为本”的人文理念。

姬远清
da/de是一种文白异读形式。

人人头
撇开“一埭房子，一埭字，去一埭”等不说，就用于地名里的“埭”似乎南北读音不同。基本以苏州为界，苏州以北的读“代de”，以南的读“大da”，这个只是对于苏州附近的地名来讲，能否扩大范围，划成南北两块还要其他地方提供语音资料。

人人头
无锡地名里都读de么？

laosuzhou
勿论是古字书，还是现在格字典，“埭”格读音只有一个：[dai]代。象煞朆听见有文、白两读个形式。勿知倷格依据是哪搭来嘅？请赐教！

laosuzhou
我从丁邦新《一百年前的苏州话》里查着：“廗”来称房子格量词，其中载有：“俚有两廗房子”。
钱乃荣先生格《当代吴语研究》有：“有的量词用法在一大片地区一致性较大，如在太湖片上‘一行字’都说‘一{土大}（这个字在Sun-ExtB的字符集里是有原形的，因论坛技术上不支持这个ExtB，所以我只好将它拆开来以后用倒贴子浪来）字’。”

姬远清
古音当然只有一个音，我指的是吴语具备了文白两种读法。一般认为a是白读，e是文读。戴表动作念ta，作姓念te；埭表次数是da，地名读de。

laosuzhou
倷举“戴”字个例子，箇是人人侪晓得嘅。而且作动作用格辰光，也确实有文、白两种读音形式，箇个我也懂，而且也服贴。但是，“埭”字表次数，读[da]格说法，我朆查着任何有实梗格说法，请赐教！不过乃最好覅拿陆基格《苏州同音常用字汇》、叶祥苓格《苏州方言志》等等格物事来举畀我看，因为我对箇几位老先生对箇个字格用法我也有勿同意见嘅。如果是中古时代就有实梗格用法，我服！否则我认为实梗格借用就呒不一点道理，勿能让我信服！

吴言吴语
用作地名时音近“代”，苏州北面还有个地名叫“黄埭”，用作表示次数时音近“汏”，不过也有例外，太仓城厢有条街叫长埭弄，念“长汏弄”，源出“埭”字的另一意思“一行行”、“一长列”，如排队排得很长，就说“队排仔一长埭，等着吾要忒一歇勒！”

姬远清
“走一埭”不就是“走一趟”么。再举个例子么“一埭路路侪是人(到处是人)”。
下面这张图是《苏州方言词典》里面的，意思用法和我有点小差异。

未命名.jpg (23.6 KB)
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前天 17:56

laosuzhou
《苏州方言词典》是现代格不可十分相信的书，箇种书格条目内容，大多也是从别人搭抄得来嘅，一看俚格注音方式，就晓得是抄了叶祥苓教授格《苏州方言志》。对于箇种“工具书”，因为欠考证，我觉着说服力勿大，也呒不太大格参考价值。尽管看起来我格闲话说得有点狂，但确实有个人为了升职称，升职位，快速写文章，加快速度出书，人云亦云不加严谨的考证，急功近利，误人子弟。

人人头
《苏州方言词典》和《苏州方言志》侪是叶祥苓编写的。叶是吴江人，的确有少数描述的地方值得商榷

姬远清
即使不看文献，参考各地的情况，也能得出“埭”存在da/de两个读音的结论。

z200052
小辰光听大人讲吃瓜子要吃“黄代瓜子”，后来识了些字，知道是“黄埭瓜子”。“黄埭”在哪里，也没有搞清楚，不过从此知道“埭”读“代”。后来到了这个坛，知道“去一da”的da可以写成“埭”。

laosuzhou
倷格闲话我相信，毕竟吴语区范围实梗大，读音浪格差异是正常个现象，关键是要看字格含义。从上面实梗许多网友举出个例子来看，吴越范围用“埭”作地名个确实勿少，意思侪是“堵水的土堤”吧？其实可以想得到，拿“埭”作“趟、次”，甚至“行”来用格根源，我所见个最早依据就是陆基老先生格箇本《苏州同音常用字汇》！赵元任先生看见仔朆有啥格评论，于是后面格人侪来附会。以至弄到今天为此引出的一番讨论。
我格意见，“埭”就是用于地名格“埭”，无论其方言读[de]，还是读[da]。而表示“趟、次、行”格[da]，建议用“汏”。

姬远清
“汏”以水为旁更不靠谱，既然都用了“埭”，那大家也就接受了，何必再用一个更不靠谱的“汏”。“覅、朆”不也是后来造的字？既然已经成了习惯用字，那就是可接受的。

laosuzhou
我提出“汏”是查过《康熙字典》的。《康熙字典》载“汏”的注文里有如下文字：“《唐韵》、《集韵》、《韵会》、《正韵》并他达切，音闼，过也。”有这样的注解，将“汏”引申为“趟、次”，我认为再合适不过了，你难道不认为如此？难道一定要要像“谎言重复千遍，即成事实”那样坚持那“已经成了的习惯”吗？选错了的方言用字毕竟和被公众完全认可的后造字，在性质上是完全不同的两码事。我希望有更多的致力于方言正字探索的志士加入我们的讨论。能纠正一个方言用字也就是为方言研究探索做了一份贡献。

富春山越

1.我们概念中，作为地名的埭，似乎是地方之意：埭坞——地方、勒埭——这里、这一带。我们村以路为界，分称为前埭、后埭。富阳含埭的村子不少，无论平原与山区均有：前埭、后埭、羊家埭、华家埭、何埭、许家埭、石埭里、何家埭、屠家埭、杨家埭、朝西埭、湖上沙村的有：前埭、中埭、后埭。
2.作为条、行：一埭路、一埭田埂、一埭字。还有一词：［腊］埭——循路
3.作为次、回：去了几埭

长泖浅鱼

埭分布很广，长江以南苏浙闽粤都有。

goon

同2L，而且用作趟、次的除了da就是卯了

夷州海客

埭...江北到处都是