据说现在上海o，u在合并中

mandarin

原帖由 吴人 于 2008-4-7 22:56 发表


其实分人的。
没有人讲普语的u具体怎么发，但不知不觉发的其实就是跟方言的u不一样的，虽然自己不觉察有啥不同。。。。
没有人讲英语b是浊音，但自己学的自然就是浊的。 ...

有人跟你讲分前后鼻音的，你发出来跟吴语有区别吗
或者没人讲北京音ing其实是ie~(ng)，你发出来也就是ie~(ng)么

沈小三

原帖由 simaxiudi 于 2008-4-7 23:04 发表
然也。
太公后人也。

吕公子？姜公子？

吴人

原帖由 mandarin 于 2008-4-7 23:30 发表


有人跟你讲分前后鼻音的，你发出来跟吴语有区别吗
或者没人讲北京音ing其实是ie~(ng)，你发出来也就是ie~(ng)么

搞绝对化没有意思。

simaxiudi

原帖由 mandarin 于 2008-4-7 23:30 发表


有人跟你讲分前后鼻音的，你发出来跟吴语有区别吗
或者没人讲北京音ing其实是ie~(ng)，你发出来也就是ie~(ng)么

ieng那是“北京话”，根据我个人观点，是几十年来汉人口音主导的北京话的重要特征。
中广四老（刘宝瑞、侯宝林、郭启儒、郭全宝）的旗人口音就不是这种夸张的发音。而刘宝瑞、郭全宝等和马季同台时，两种口音的反差就会很明显。

simaxiudi

原帖由 沈小三 于 2008-4-7 23:33 发表

吕公子？姜公子？

同姓，非同氏也。

mandarin

原帖由 吴人 于 2008-4-7 23:39 发表


搞绝对化没有意思。

同样性质的问题歪

禀赋特异，模仿辨别能力强呀，应该同样适用前后鼻音问题

吴人

社会主义来事弗代表共产主义就达到哉啘。。。

mandarin

原帖由 simaxiudi 于 2008-4-7 23:44 发表

ieng那是“北京话”，根据我个人观点，是几十年来汉人口音主导的北京话的重要特征。
中广四老（刘宝瑞、侯宝林、郭启儒、郭全宝）的旗人口音就不是这种夸张的发音。而刘宝瑞、郭全宝等和马季同台时，两种口音的反差就会很明显 ...

老北京皮儿瓶儿就靠有无鼻化来区分的

mandarin

原帖由 吴人 于 2008-4-8 00:01 发表
社会主义来事弗代表共产主义就达到哉啘。。。

枪毙枪毙

社会和共产线性关系，ｕ和前后鼻也线性啊

人人头

原帖由 simaxiudi 于 2008-4-7 21:04 发表

老钱记录到的是把原先o韵母的字念为u韵母，同时又把一些原先u韵母的字念为o韵母，这种交叉与两韵合并不是一回事，这两个音位仍然存在着。咸山摄字的[E]、[ø]同样存在这种重新洗牌，但并不说明两韵合并。
在我看来，u与o韵母 ...

表面上的确是都有的。但是觉得不要只看现象，钱有比较仔细的统计数据。u变o的很少，而o变u的很多。其实这已经说明了问题。

暂时是还都存在，不过趋势已经很明朗了。就像现在上海中学生也不是完全分不清u、o了，只是绝大多数已经分不清了。语言不可能突变的。

mandarin

分得清我o和吴u的

热度

口音上的o/u，浦東人分得比南市人清晰得多

人人头

钱的意思是郊区大概要比市中心语言发展要迟缓100多年

mandarin

原帖由 热度 于 2008-4-8 15:58 发表
口音上的o/u，浦東人分得比南市人清晰得多

浦东那个已经不是o了，是au
下半日我听着总像是豪半日

人人头

原帖由 mandarin 于 2008-4-8 16:13 发表


浦东那个已经不是o了，是au
下半日我听着总像是豪半日

下半日,我觉得这个例子太特殊.

这里有逆同化的情况存在.苏州读成"寒半日"

mandarin

寒半同韵，明显是同化
浦东话豪半差很多哩~~

simaxiudi

原帖由 mandarin 于 2008-4-8 00:05 发表

老北京皮儿瓶儿就靠有无鼻化来区分的

儿化另说（而且似乎shenj曾有帖说现在的趋势是瓶儿向皮儿并）
我的意思是旗人口音“英”不是ieng而就是ing（当然必要的过度音也是需要的，但与ieng是不同的，宽式来说这样标也可以说明问题了）。水木上那个帖子（搜了一下竟然又是你）我想说的客观现象就是这个状况，我们的主观认知和表达有所不同。
新闻联播的主持人绝不会是ieng，台湾地区的国语亦如是，恐怕当时被视作标准的“北京音”就是内城口音，亦即旗人主导下的口音，shenj所说的那个稳定体。上海的广播电视也是这样，但现在上视晚间新闻的主持人（叫作卜凡？）播新闻就用了ieng这种发音。根据光华语言学版以前一个网友帖子说，他普语测试说ieng被测试员纠正了。

人人头

浦东，“几化”读如“几好”

是个古老的语音特征~

simaxiudi

原帖由 蔡佞 于 2008-4-8 13:49 发表


表面上的确是都有的。但是觉得不要只看现象，钱有比较仔细的统计数据。u变o的很少，而o变u的很多。其实这已经说明了问题。

暂时是还都存在，不过趋势已经很明朗了。就像现在上海中学生也不是完全分不清u、o了，只是绝大多 ...

对于老钱的这个调查，我还有两点看法
一个是他文中有“普通话中也存在/o/和/u/二韵”这种提法，联系到前面清籁的帖子说他/u/音位的音值，我认为这里面可能还有一个对国际音标标准音值的认知差异问题。东方语言学网上瞿霭堂曾和麦耘争论这个问题，他是持一个“绝对标杆”说的，但我听他录制的音标发音和赵元任的发音仍然是有差异的。以前我还贴过一个Wells Susan Ladefoged三人念的后半高圆唇元音，三个人就是三种音。这种现象的存在也会影响可靠性。
另一点，从25个人的调查结果来看，10个字o>u的变率，0一人，1三人，2六人，3五人，4二人，5二人，10六人，5到10之间出现断裂，值得研究。并且调查对象男女比例可能也有关系，25人仅6名男性，6名全变的中5名是女性，可能有社会语言学的因素，比如说衣韵的舌尖化主要见于女性。

mandarin

原帖由 simaxiudi 于 2008-4-8 16:38 发表

儿化另说（而且似乎shenj曾有帖说现在的趋势是瓶儿向皮儿并）
我的意思是旗人口音“英”不是ieng而就是ing（当然必要的过度音也是需要的，但与ieng是不同的，宽式来说这样标也可以说明问题了）。水木上那个帖子（搜了一下竟然又是 ...

shenj是反对普通话京旗汉语源头说的，跟他讲北京话是ie~(ng)他就上南城“祖祖辈辈”回民音档，说正经北京话没有鼻化的。意思是旗人没有也是从外城学来的。
我听听旗人明明和汉民差异很大，而且也同意现在汉人口音主导。全国都一样，过去上海比方过传忠那种就接近旗人，现在基本听不到了。
儿化合并应该是自然演变结果。原先还是靠有无鼻化区分的。至于原先是旗人那么区分还是汉民那么区分就无从得知了。