吴语协会

标题: 晋、宋两次南渡，到底有没有给两浙十三州洗牌？ [打印本页]

作者: keating 时间: 2007-10-26 18:36
标题: 晋、宋两次南渡，到底有没有给两浙十三州洗牌？
以今天的吴语地区来说，六朝时五胡乱华，似乎对我们并没有多大影响。哪怕苏南都只集中在常州以北地区，作为传统吴语区的无锡及以南都没有受到大的移民冲击。
所以，细说起来，那永嘉大洗牌，恐怕是淮语的历史，而与我们两浙十三州关系不大。

至于唐朝末年，两浙宣布独立自保，北方虽有换代，但移民怕是不大可能通过江淮的吴（南唐）大规模南徙两浙。

而所谓第二次洗牌，也就是所谓靖康之难，宋室南渡。但此时的两浙十三州，已经经过钱氏吴越国、宋帝国两浙道累计超过3个世纪的和平经营，文化成熟，人口众多，为全国一经济重心。

此时靖康之难，大批北人南迁是肯定的。但改变两浙的人口结构，就要怀疑了。他们不是都迁入两浙，还有宁镇、江西、福建、岭南等地。不是都算在两浙头上的，且江西还实际上是两宋的文化中心之一。

再反过来说，如果当时的北人彻底改变两浙十三州的人口机构，而不只是杭州一城的话。那请问，为什么今天的吴语中，是杭州话被冠上南宋北语的遗留，而不是整个吴语？如果北人势力那么大，哪怕南宋灭亡，不也是应该北语的天下吗？为何所谓受北语影响的杭州话，连邻近的海宁、余杭、富阳都影响不了？

对淮语来说，永嘉和靖康绝对是洗牌。
可是对两浙十三州的吴语来说，两次南渡到底洗的是什么牌？

作者: 姬远清 时间: 2007-10-26 20:57
我想人口构成应该还是本地居民为主,从永嘉南渡后士族学说吴语来看,应该是本地势力比较大,尤其是本地的大户望族.如果南渡的士族第二代就融进来,大量使用本地语言了呢?那从语言上是看不出来的.

作者: 沈小三 时间: 2007-10-29 12:33
永嘉南渡士族所谓学“吴语”，就像习近平赵洪祝学两句江浙话一样
仅仅是表表姿态而已，并不是整体以当时的吴语取代士族的中原通语
由于士族对庶族的巨大人口压力以及悬殊的社会地位落差
当时的江南社会毫无悬念地以士族的语言为尊
不出几代，便以南渡士族带来的中原通语覆盖原有的吴语
原“吴语”退出太湖-钱塘江流域，后来者成为今日吴语的前身

作者: showay 时间: 2007-10-29 18:46
你们不管什么观点都无法证明~~~

作者: mandarin 时间: 2007-10-30 18:49
吴语是中古北语后裔，中古吴语后代是闽语

作者: 热度 时间: 2007-10-30 19:25
無論哪恁講，還都是部分繼承的概念
後代的“血統”不可能100％純正

作者: 沈小三 时间: 2007-10-31 09:25

原帖由热度于 2007-10-30 19:25 发表
無論哪恁講，還都是部分繼承的概念
後代的“血統”不可能100％純正

purity永远不好说，但dominance总是有的，这是两码事

作者: 在山 时间: 2007-10-31 21:56
丁邦新。。。

作者: mandarin 时间: 2007-10-31 23:11

作者: keating 时间: 2007-11-8 04:27
那这也只能说明晋室南渡“洗”了吴语，宋室呢？

可是晋室南渡时，主要还是集中在宁镇一带，虽然两浙无疑也有大量北人移民，但当时大量安置北人流民的侨置州县，却无一处在两浙。这哪是“洗牌”。
东晋时，侨置州有南兖州、南徐州、南青州、南并州、南司州，都在扬州一带，部分时候在镇江，未到两浙。
又南豫州，主要在安徽江北地方寄治。又襄阳有南秦州、南雍州、南梁州，也是流民集中的地方。没有一处涉及两浙。

刘宋时，北拓疆土，但南方侨置州郡仍多保留，不过仍是集中在扬州周围地区，南豫州有一次渡过长江，设立在安徽宣州，但一年不到就撤消。两浙地区，仅有分置东扬州，即浙东5郡地，但仅设10年。倘若两浙果真有很多北民迁入，自该添设，岂会一州未增？
相反，荆州则在454年分设郢州、湘州（东扬州也是这一年成立，但后来废除），并且未曾废除。实际上，在此前，已经由荆州分出郢州、湘州，但几次反复。这也让我怀疑两浙到底怎么洗牌的？

此后萧齐、萧梁时，空设州郡县严重，但萧齐时仅增加巴州，却没在两浙增加。当时侨置州仅是南兖州（扬州一带）、南徐州（镇江一带）、南豫州（皖江两岸）。统统与两浙无关。
萧梁时，地无几大，竟然从23州增加到107州，但在两浙地区，仅增加“东扬州”一州。这也不像洗牌的架势。

到陈亡国时，两浙还是仍属于在南京的扬州，而当时的镇江都有侨置州县。

通常，殖民当局第一件事就是设立自己的政府。但两浙的地方政府变更在那个年代竟然如此平静，丝毫看不出有大的移民的迹象。

所以说。说两淮在晋室衣冠南渡后大规模种族洗牌，这很好理解。
但是两浙怎么洗的，实在费解。

我想，大家是否应该将历史上同处南方的“淮”和“浙”分清。以茅山为天然边界。

虽然历史上两浙长期归属南京的扬州管辖，但两浙 ≠ 扬州，扬州的历史，两淮的历史，未必就是我们两浙的历史。

作者: mandarin 时间: 2007-11-12 11:28
晋室带来语音，宋室带来词汇吧，现在北吴特征词宋元话本里多得来

作者: 沈小三 时间: 2007-11-12 12:29
所以小朋友們應該多讀讀陳寅恪，不要只看劉民鋼啥的

作者: keating 时间: 2007-11-12 13:54
西汉时，两浙（就是会稽郡）就有100万人口。这人口不算稀疏了。而且此后，两浙的战事远没有两淮及以北频繁。

所谓晋室南渡，对两淮和宁镇，可能是大移民影响人口结构，但对两浙，恐怕也就相当于1949后两浙国共换代战争时随陈毅南下的解放军部队进入两浙高层。如今半个世纪过去，在推广普通话的影响下，这批南下军队及随军人员确实非常直接的影响了当地语言，因为他们教两浙普通话的。可是反过来看，他们教会了两浙说北方官话和普通话，但他们的第三代子孙，却被反过来教会了说我们两浙吴语。

说洗牌，大改变，现代吴语继承自中古中原洛阳音，所有这些，无非是有些急于证明的吴语同胞，附庸风雅，乱给自己按祖宗；以及一些打着伟大的团结旗号的有心人士，以偏概全的故意操弄。

作者: mandarin 时间: 2007-11-12 14:27
现代方言都是中古那边来的，全国只有闽语有上古层次。这基本是公论。
上方言课，不论老师什么籍贯，都拿这个做讨论的前提。

楼上要推翻这个论断最好给出语言学上的证据，不然只能让人家感到是自己在玩出题先行，而非方言和汉语史的学者们。

[ 本帖最后由 mandarin 于 2007-11-12 14:29 编辑 ]

作者: 沈小三 时间: 2007-11-12 15:58
keating 同学的动机论应该服从于事实证据

作者: 小竹原 时间: 2007-11-16 19:46

原帖由 mandarin 于 2007-11-12 11:28 发表
晋室带来语音，宋室带来词汇吧，现在北吴特征词宋元话本里多得来

对~比如：我看《水浒传》，看到有“作业”一词，起先不明白（宋元人难道也做功课也做作业？），后来贯通上下文，这才发现这个“作业”其实就是“作孽”，现代吴语有这个词汇，而且吴语里“业”与“孽”同音

作者: 热度 时间: 2007-11-16 20:00
還有造孽

作者: 热度 时间: 2007-11-16 20:01
突感：洗牌，洗來洗去還是這副牌，無論麻將、撲克

作者: showay 时间: 2007-11-16 23:28

作者: 沈小三 时间: 2007-11-17 10:57
只好这样自我慰安了

作者: 疁城小囡 时间: 2007-11-17 17:59

原帖由热度于 2007-11-16 20:01 发表
突感：洗牌，洗來洗去還是這副牌，無論麻將、撲克

可是洗过之后拿到手里的牌就不一样了啊，原本北家的牌，可能就跑到南家去了。

作者: 沈小三 时间: 2007-11-17 18:13
你搞唻，洗的不是具体的人，是抽象的音系

作者: 疁城小囡 时间: 2007-11-17 18:18
我的比方就是讲的音系啊，人又不能活一千年。

作者: 沈小三 时间: 2007-11-17 18:27
那就没问题了

作者: mandarin 时间: 2007-11-17 23:56
音系洗到后来不是多出几块就是少掉几块，南北都满赖的

作者: keating 时间: 2007-11-20 12:20

原帖由 沈小三 于 2007-11-12 15:58 发表
keating 同学的动机论应该服从于事实证据

问题是，那个所谓的公论就是事实充足的吗？
难道我不是在给出一些事实证据吗。

汉语族各方言间有影响，那不需要严格论证就可以得出了。日本语都还有影响呢。

我只是提出，所谓两浙洗牌（当然是所谓的种族和语言）有问题，原因在于，长期不把“淮区”与“浙区”分开。

我提到，即使是晋室南渡，也主要集中于“淮区”和宁镇地区，茅山以东的两浙有冲击，但无法证明是种族语言大轮替。

到宋朝时，淮、浙更是完全不同。
那些把淮区的历史随便安到两浙的，就是公论。而我提出不同的，就一定是错的吗？

如果南宋真的那么厉害的话，为什么杭州话没有成为两浙普通话？他的所谓的影响在哪里？

作者: keating 时间: 2007-11-20 12:24
所谓公论的历史，只是笼统的说“江南地区”，可是江南地区包括宁镇（甚至扬州），两浙两大块（且不说长江中游地区）。

淮区多灾多难，种族更替频繁可以理解。但简单的囊括两浙，说“江南地区”，难道不觉得这样的公论有问题吗？

作者: mandarin 时间: 2007-11-20 12:52
还是语境问题，古籍里的江南，主要指的还是长三角，是流亡中原王朝的腹地。再往南你不能说它不是大江之南，但已经不是那个典型的“江南”了。讨论方言要追溯历史，沿革史把握不住乱套历史名词时有发生，碰到这种就不要挑剔了，毕竟术业有专攻，他那么一说你也就那么一听，不必苛责。

作者: 沈小三 时间: 2007-11-20 13:03
种族更替频繁的充要条件就是多灾多难？思维太僵化了吧

吴淮之别是很晚的事情，谈永嘉靖康问题少拿茅山说事

[ 本帖最后由沈小三于 2007-11-20 13:05 编辑 ]

作者: 小竹原 时间: 2007-11-22 11:54
道理其实很简单~如果现在的两浙十三州人的姓氏像越南人一样的少，只有140多个姓氏（主要是阮，黎，黄，陈等姓），那可说明历史上北方移民人数不多，两浙十三州人大多还是东汉时就分布在江南的土著后裔了，反之如果两浙十三州人的姓氏数量和渊源与中原北方人的姓氏和数量差不多的话，那就说明两浙中原北方的成分还是很多的

作者: mandarin 时间: 2007-11-22 11:59
族姓不是最可靠，家谱可以篡改，姓氏可以冒认，还是基因顶狠，金力已经做过了结论公布n久了。

作者: 小竹原 时间: 2007-11-22 12:27