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关于文读等问题的一场论战

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发表于 2011-7-29 23:34:20 | 显示全部楼层 |阅读模式
前两天录了个《滕王阁序》放在人人上,不生好心昨天有个人就文读等问题向我发难,于是有了下面这场论战。我下文的观点其实是早就形成了的,也写过几段专门的论述,只不过本来想在观点更成熟时再拿给大家看。今天借此机会,也是近期的工作需要厘清这些问题,贴出来供大家讨论。从不认为自己这些观点颠扑不破,但自认为至少是自圆其说的。下面【】中是我新加的注解;原文的拼音依吴协版本作了改写。

——————

张之夏 2011-07-28 12:24
非常不喜歡這個版本的吳語拼音。。。【原文我用了和汉语拼音兼容的版本,如‘滕王阁序’Ddenwaon Goh Ssuy,而吴协版本作Denwaon Koh Zyu。(因为声母体系分别类似拉丁蒙文和拉丁维文,我建议不妨以后就称M式和U式。)】


张之夏 2011-07-28 12:43
這讀的也太普通話了吧。。。下是濁音,好歹讀成“謝”吧。其他純粹讀錯也不少。。。不過還是鼓勵下吧,能那麼快讀下來估計練了好久了- -


沈逸磊 2011-07-28 21:45
回复张之夏:我当然不会不知道‘下’白读是浊音,但文读只有shia一读。只有杭州才读ya。不是我说,你倒挑一个错看看。

沈逸磊 2011-07-28 21:56
回复张之夏:[匣]母字宁波话今音shi的有‘下系骇’等字,zhi的倒绝无一例。Zhia之类的读音是臆造的。


张之夏 2011-07-29 00:25
回复沈逸磊:旬是濁音,盈不是疑母字(你第二個就對了)【天地良心,哪里[疑]母了!因为前面有个‘原’字,怕那个鼻音移到后面去,我对这句格外小心的】,籟為la(同賴,ae韻是鼻音退化而來的吧),嗟同文讀家(至少是清音)【天地良心!哪里浊音了!】,且為tshe或cia(寧波話有ie韻麼,有也是鼻音退化而來),狂是浊音【天地良心……】,酌弱是ih韻不是iah韻,簪音同贊,即是入聲字,其他生僻字相信你也查了不少字典,我就不費力找了~

张之夏 2011-07-29 00:37

回复沈逸磊:今音也要看是什麽今音了,“如”今音還有lu呢,這麼普化的音能取麼?不過人家好歹還是濁音,所謂匣母讀shi真是有過之而無不及;再說,何必一定要取一個所謂的文讀來讀呢?五讀wu,二讀r,不過是文人趨炎附勢罷了。【我的原则是:最常用的几个字用文读(二五鱼人水……);一般的字按字义分工或习惯取音,不拘文白;非常用字文白同义的,尽量归一。这个原则的雏形最早是sacheong在《赤壁赋》朗读中实践的(虽然没有用严格的文字表述出来);我接受了这样的设定,并据此有所发展。】


沈逸磊 2011-07-29 12:00
回复张之夏:盈当然不是[疑]母字;狂也是浊音;另外‘即’输入错误(谢提醒),原文是‘既’:不知哪里出了问题。
‘旬’宁波从不读浊音,光捧一本广韵是不对的。‘籁’lae,你要取la我没话说,但不能说lae是错的。‘嗟’依例固音cie,但向来只读‘遮’tso【严格地说记录中是其文读音,不过这类文读音早已消失得一干二净,今老老派也只用白读了。你说此音非主流,要改“平易近人”的cia/cie和他处接轨,我也不反对(毕竟要面向未来,也可以理解),但说tso错可实在说不过去。】,有空可以翻文献。‘簪’方圆几百里都没有读‘赞’平声的,不知阁下是不是江南人。‘酌弱’老派音iah,新派音ih,我用老派。ie的有无,也是派别问题,我没有。但是转写上我是尽量兼容的。
所谓‘如’lu之类的“今音”根本是不识字的人臆造的,更与文读无涉;硬要说,顶多算个“音译借词”。‘下’shia有几十年的历史了,是正牌的新文读。文读和白读都是宁波话不可分割的部分,不同环境下分工合作,无所谓“趋炎附势”之说。“全白读”的企图,才是对自然语言的背叛。语言原来是怎么样的,第一任务是忠实的传承,而不是凭空臆造出一大堆“法则”来修改它。


张之夏 2011-07-29 12:21
回复沈逸磊:江南吳語與廣韻對應不齊整是很自然的,因而廣韻從來不是我判斷正確的標誌,不過不知閣下是從什麽文獻上找出"旬"不讀濁音的?ae韻只是從鼻音退化而來,否則請你舉出幾個固有的ae韻字?至於老派音。。。首先,此二字老派音也是ih韻,不是所有的新派ih韻都是從老派iah韻轉過來的;其次,你通篇用的都是新新派【宁波没有所谓新新派。解放(对岸是“沦陷”)后生的几乎都是同一派(春=葱),内部差异不大,称新派已太委屈,凭良心讲,再小的孩子也应该是中派才对】,un鼻音脫落,oen與on合併,突然出來一個所謂的“老派”豈不格格不入?最後。。。你把“且”的韻標為ie了- -


张之夏 2011-07-29 12:24
回复沈逸磊:“第一任务是忠实的传承”,可是貌似流傳到你手上的已不是“忠实地传承”下來的東西了嘛~只允許前人更改,不允許我們矯正?


沈逸磊 2011-07-29 15:01
回复张之夏:请自己查《宁波方言词典》引论第15页‘旬笋瞬’,平上去三声相承。我手头四个同音字表,三个说是清音。平时‘旬’是可以单用的自由语素,常挂在嘴边的自然不会有错。只有《鄞县方言同音字汇》所记的钟公庙音作浊音,但实际从来没见人这么说过。如果有,也绝对不是主流。
ae韵有一部分是[蟹]二的文读,如‘埋怀’,与[山咸]二无涉。
[药]开三入声除了‘缚勺’等少数几个字外,老派都是iah,如‘绰略虐’。我手头的四份同音字表都有iah的一读。我具有大多数新派的特征,但却还保留了iah。没有人规定新老派特征只能批发不能零售。
我家新老派都没有ie韵,但偶尔可以听见有的新派也有ie的。这项特征和新老派无关,这里为了方便他们而特意标出,但实际上我只会把‘骇’念成se而非shie。


沈逸磊 2011-07-29 15:02
回复张之夏:前人的时代,知识分子是识字的,而我们一代是仅存口语而不识书面语的(看阁下‘旬’字都不说,可见口语也勉强。学校里出文盲,是社会的悲剧)。这是本质的区别。我可以厚着脸皮“读”一遍罗塞塔石碑上的字,告诉天下人,这是“新文读”,那么我们就不需要商博良了。文读是历史上由知识分子产生的,他们知道白读是什么(否则没有道理‘贵’‘柜’文读不同音,起码在苏南【特意说苏南,怕有人说是从杭州而非南京“借”的。请注意,这里的“借”绝非普通的移借。文读是官话音和土音的综合体,而不是官话音一个巴掌拍得响的。否则像日语的吴音汉音唐音那样一个巴掌拍出来的,顶多能算资格很老的“音译借词”。不过日语有一类惯用音是由汉音糅合了吴音的声母构成的,这倒和文读的性质相类。另,这里所说的“文读”“白读”,有时指它们的前身“官土综合音”和“土音”(此时文读尚处萌芽阶段),这里是方便的说法。】),而实际的社会需求催生了文读,并且它们在一定条件下被吸收进了自然语言中;而不是像有些人想像的那样,文读是官话的纯音译成分,是不识土音者拿官话音硬凑的。这更与“气节”浑身不搭界。我们不能想象,同是私塾先生,宁波的比台州的堕落,台州的比温州堕落:这种逻辑是荒谬的。

沈逸磊 2011-07-29 15:02
回复张之夏:所谓“社会需求”,举个例子,宁波人和台州人通话时,不会再说‘天亮’或‘枯心’,肯定都用‘早上’来表达(这是我家的实例)。但若整个社会长此以久,这些临时的成分会渗透进自然语言,形成全社会通行的文白层次的竞争。宁绍地区是平原,商业等交流发达,而台州被重山环抱,相对封闭,所以才有文读盛衰之别。宁波最早说a”m,后来受上海影响产生了’mma,现在又在官话影响下有了’mama,但绝非说’mama的人不懂am或’mma何所指涉,导致“无妈可叫”而走投无路才向官话借的。【至于这样发展是否有碍语言的纯洁性,或者是否被社会广为接受,那是有待历史检验的,又是另一个问题。但是考虑到文读都是有年头、有来头的,像‘下’这样通行了至少有大半个世纪,早已被社会认可了,所以无所谓“不纯洁”“不通行”之说。】现在有人不知道某字如何念,不去考究传统的读音,便转向官话“音译”;或者本着所谓的依据(比如有人查韵书出来‘兵舰’应“矫正”为‘兵馅’之类,那与读‘兵见’的只是五十步笑百步而已;我也不明白同样是非本有的成分,为什么有人会选择性地情有独钟)去臆造一些读音,其本质和上述“罗塞塔”的笑话何异!反之,如果有一天有人明确知道‘骇’本读shie,而出于实际交流的需要发明一个读音(不管是he/ghe/随便什么)并且广为全社会接受,我保证会第一个跳出来承认它是如假包换的新文读。【不是气话。真的。】


【本来想加下面这句:“语言学千万别掺和民粹主义的那一套;实事求是是最为宝贵的。”后来想想语气太盛,还是不说为妙,遂删之;但是道理是不错的。有的人就玩民粹(这里侧重指小农般的仇外和划地为牢),比如普通话,一定要贴上一个莫须有的“胡官”标签,打翻在地,踏上一脚,永世不得翻身;没有入声成了堕落,分平卷舌成了堕落,分前后鼻音成了堕落——分清浊成了清高,分尖团成了清高,有连调成了清高……极尽各种无中生有之能事,实在令人叹为观止、五体投地。我听一个人类学学者说得不错:人类学上不戴有色眼镜地看待各人类社会成果,不必要认为它们同样出色,只需承认其于相应的社会环境下的形成和发展是同样合理的即可。所谓“子不嫌母丑”“谁不说俺家乡好”之类,这种自豪的由头并非自知本族如何鹤立鸡群,而仅仅是出于“同样合理”的本能盲目;这种盲目看来也并无甚坏处。了解了这点,就无需执着于证明什么;而上面不择手段的诋毁中伤徒增了狗急跳墙的现眼而已(请君看《满汉语的产生过程》一帖一楼所引的论述,可以说无所不用其极)。也正因此,我们应该学会容忍他族的自吹;如法兰西人自诩其母语之美举世无双,但是我们不必急于戳破这个牛而气急败坏地吵嚷“阿拉姆妈个舌头比捺绚烂勒多”。一句话,即使有人鼓吹其母是处女都可以不必要去理会;但我们绝不容忍有人恶意诽谤他人之母为婊子——退一万步讲,即便其母确为性工作者,切记,骂出“婊子”两个字也绝不是谁的光荣!!!】

【后许久不见有回复。或未完待续,详见http://blog.renren.com/blog/263762620/743002518动态。 】
 楼主| 发表于 2011-7-31 00:03:08 | 显示全部楼层
张之夏 2011-07-30 00:45
回复沈逸磊:想必您管中窺豹的能力定是一流,否則怎麼能從我堅持我家一直把旬讀成zoen的習慣中得出我口語一般的定論呢~不過我要承認我不太瞭解外面的講法,畢竟現在寧波話已經淪為家庭專用了,偶爾與社會上的老年人講兩句罷了。由此,我們也能發現,現在所謂的“社會需求”對寧波話的要求與過往已然不同:少了交流的功用,多了文化傳承的色彩。在這個普通話大行其道的世界裡,誰還用寧波話與外鄉人交流?個人以為,這個時代的人要做的是在維持寧波話固有特點的基礎上對其加以發展,而不是幫助其被普化大浪所吞沒。不過被普化大浪完全洗腦的人,自然只會助紂為虐罷了。什麽駭本讀shie,鳩占鵲巢,如是而已。


张之夏 2011-07-30 01:20
回复沈逸磊:忽然發現閣下偷樑換柱能力也絕非一般吶~文讀詞不等同於文讀音,所謂的am 'mma 'mama不過是詞彙變遷罷了。至於與外鄉人對話,自然用文讀詞而不用底層詞彙,方便理解,這個現象放之四海而皆准;古人囿於時代以中原為貴,視外鄉音為正統尚可理解,何解今人也要仿效帝都?到頭來不過邯鄲學步罷了。美英兩國交流甚密,貿易頻繁,卻各說各話,不知您如何解釋?鄙人到英國一月有餘,見美國風正盛,好萊塢大片大行其道,卻只聞英式英語。至於羅塞塔石碑,閣下不會以為其重點是希臘文吧?
 楼主| 发表于 2011-7-31 00:07:31 | 显示全部楼层
沈逸磊 2011-07-30 23:48
回复张之夏:“想必您管中窺豹的能力定是一流,否則怎麼能從我堅持我家一直把旬讀成zoen的習慣中得出我口語一般的定論呢~
请再次确认贵府上长辈向来从此读音。若所述属实,那应是记录中遗漏的异读。

沈逸磊 2011-07-30 23:48
回复张之夏:“忽然發現閣下偷樑換柱能力也絕非一般吶~文讀詞不等同於文讀音,所謂的am 'mma 'mama不過是詞彙變遷罷了。”
我根本没有任何“偷梁换柱”的企图(举例时连一个“字”都没写,何来冒充文白异“读”);要说唯一谈得上疏漏的地方,顶多是我少写了“打个比方”四个字。如果不懂如何类比,在此我把省略的言下之意补充完全:‘柜’苏南最早说jiu(当然是折合成今音,当年还没腭化吧),后来在南京话的影响下有了guei(它是官话音kuei和土音jjiu综合产物,即“官土综合音”);但绝非说guei的人不知jiu何所指涉导致“无柜可叫”而走投无路才向南京话借的。这么说,总算能听懂了吧。——另外有意撇清一点,所谓“文读词”的说法是错误的;借词就是借词。借词和文读的产生机理相差十万八千里,两者绝不可相提并论。下面会就此详细展开论述。

沈逸磊 2011-07-30 23:48
回复张之夏:“什麽駭本讀shie,鳩占鵲巢,如是而已。”
前辈嘴里是什么,老实跟着学就行。我看不出拿一个韵书里已淘汰的读音硬塞给它,和拿一个“普化”的读音有什么区别。打个比方(我学乖了,否则又是“偷梁换柱”),大街上一流氓对一女子欲行不轨。有人冲上前,说的不是“住手,放开她!”而是“住手,我来!”即便实际上那人是该女子前夫,又有何异!

沈逸磊 2011-07-30 23:49
回复张之夏:“古人囿於時代以中原為貴,視外鄉音為正統尚可理解,何解今人也要仿效帝都?”
人类社会生来就是集群的,自然就产生了向心力,古今中外莫不如此;否则人将无异于烧瓶里被摇匀的草履虫。至于阁下认为人类社会的这种特性是不光彩的或至少是不值得提倡的,这丝毫无碍于语言客观事实和客观规律(!请实事求是,不要逃避!这一点是四海皆准的)的存在:一省之内,省城话一般最具权威地位;府则府城;县则县城。至于国,则京城。但最有权威并不一定最有影响,语言的发展都是种种社会因素使然的;近代上海就是活生生的例子,字音向苏州靠拢,部分功能词向宁波靠拢,部分常用词向官话靠拢,此类种种不再赘述。如果阁下有所不忿,不妨尝试把人类社会连同一切的权威和影响一并“摇匀”。

沈逸磊 2011-07-30 23:50
回复张之夏:“美英兩國交流甚密,貿易頻繁,卻各說各話,不知您如何解釋?鄙人到英國一月有餘,見美國風正盛,好萊塢大片大行其道,卻只聞英式英語。”
我不知道这能说明什么。普通话大行其道的今天,东北同学永远发不准标准的阴平声,还有永远搞不清楚古清入声字的声调,在我们江浙同学的嘴里绝对不在话下。道理很简单,东北话和普通话,东北同学自己浑然不觉得有什么差异;而官话和吴语可以算是两种语言,差别足够大,我们才不会“不以为意”。——再说,好莱坞大片算个什么?我们也不是没看过《还珠格格》和台配译制片。即使是再痴迷的人,现在见过哪个说话是怪腔怪调的!(故意装腔作势的自然不在此例;但英国亦应同理。)

沈逸磊 2011-07-30 23:50
回复张之夏:如果“罗塞塔”的笑话实在令阁下费解,在此不吝稍加解说。假如你不知日语里一个字如何发音,而直接拿个普通话音凑数或干脆凭空造一个读音,不知哪位日本友人会跑来恭喜你发明了日语的“新文读”?现在倘若不是日语,而是你自己的方言,这样的“新文读”就能得到承认?不管是哪种语言,如果没有口语的自然习得,也没有人为的教授,换言之,假如你不识那个字,那么那些凭空或凭“实”臆造的读音就没有可能得到社会的认可。所以我说:如果我“满怀自信”地朗读一遍罗塞塔石碑上的字而被认为是“新文读”的话,我们根本不需要什么商博良;这仅仅是比脸皮厚的问题。这在逻辑上没有什么问题吧。
 楼主| 发表于 2011-7-31 00:13:54 | 显示全部楼层
沈逸磊 2011-07-30 23:51
回复张之夏:现在我将论述文读和借词的根本区别。借词易借。在汉字文化圈内,最常见的借法是直接借整字;这相较于音译的咖啡沙发之类可操作性太强,而且社会成本约等于零(不太会有人跳出来说我有更好的译法。因为译法是固定的,而社会是会普遍接受的)。因此上,一个汉字词是可以在整个语言社会中零门槛地通行无阻的。哪一天普通话或某地方言产生了什么新词,就可以即刻凭借汉字风行神州。(专有名词如果有了“名从主人”这道通行证,甚至可以冲破社会间的壁垒。此处不展开。)所以近代以来随着社会的飞速发展和交流的日益密切,新词必然势不可挡地涌入,与旧词之间展开激烈的血战。历史已经证明,新词几乎是无往不胜的。——

沈逸磊 2011-07-30 23:53
回复张之夏:——但文读则恰好相反;文读的产生成本极高。比如官话一个yi,你根本不知道假如你用i去对它,背后会有多少人反对说这个最恰当的“官土综合音”应该是ih/yi/yih...我们现在可以很轻松地探讨现代吴语文读的一些规律,如大体上舒促、清浊泾渭分明;但不知你有没有想过,这些不成文的规律是整个社会在历史的实践中给出的裁决:孰可,则留之;孰否,则去之。与借词的一蹴而就不同,在进入不同层次的竞争前,文读的前身所需历经的是十月怀胎的艰辛。它所要求的不仅仅是足够密切的社会交流,更为要紧的是其后续在社会上残酷的“物竞天择”。不知多少个“官土综合音”中有一个最后能经受住全社会的考验被承认为官话音的代表,才能获得与土音一决雌雄的资格;那绝不是某一个(甚至任意多个)个人关在家里一拍脑袋能够办到的。——

沈逸磊 2011-07-30 23:53
回复张之夏:——现在正如阁下所说的,方言正面临着淡出社会交流的舞台(其罪魁祸首是恶性推普)的绝境,那么上述第二步官土综合音的“物竞天择”就难以为继,于是自然就不会再有文读继续产生。所以我的主张是,我们可以放心大胆地将字音在恶性推普政策推行后的某时予以原则上的冻结,而不必再困惑于所谓“新文读”的干扰。至于新词的借入,本来就是历史的趋势,而不是错误的语言政策导致的(请务必认清这一点!)。刻意抵挡历史潮流在我看来无异于螳臂当车。
发表于 2011-7-31 10:19:50 | 显示全部楼层
所以我的主张是,我们可以放心大胆地将字音在恶性推普政策推行后的某时予以原则上的冻结,而不必再困惑于所谓“新文读”的干扰。


rob君的主张与我如出一辙。
 楼主| 发表于 2011-7-31 11:20:49 | 显示全部楼层
需要说明的是,虽说这个主张是自己早先就“下意识”觉得应该如此的(也相信有这个想法的人应该不在少数),但是,这样主张究竟有什么理由呢?这算是只许先辈放火,不许今人点灯吗?诚如此,我又与那些玩弄民粹的狗急跳墙之人有何两样!这个问题苦恼了我好久,也正因无法攻克这个难关我才把先前早已形成的“识字论”(就是“罗塞塔”“商博良”那部分)一拖再拖。直到这场论战,经过前天和昨天的两天长考,终于厘清了文白异读和借词等问题之间的纠缠,为冻结读音的主张给出了起码是能够让自己心服口服的论证。在此还要感谢张之夏的诘问,一是促我彻底厘清了问题,二是我也好久没有写那些畅快淋漓的文字了。现在是,排出毒素,一身轻松。
发表于 2011-7-31 12:56:13 | 显示全部楼层
旬 我们家也读的是清音;下 读shia肯定没有问题,读ya或者zhia才有问题呢。

另外这两句话:【没有人规定新老派特征只能批发不能零售。】【所以我的主张是,我们可以放心大胆地将字音在恶性推普政策推行后的某时予以原则上的冻结,而不必再困惑于所谓“新文读”的干扰。】非常赞同~

点评

搞清楚了“旬”sɵŋ是寧波音,ʑɪɲ是蘇滬音,目前我家兩個讀法並存。  发表于 2016-4-28 09:25
 楼主| 发表于 2011-7-31 18:07:20 | 显示全部楼层
所以我的主张是,我们可以放心大胆地将字音在恶性推普政策推行后的某时予以原则上的冻结,而不必再困惑于所谓“新文读”的干扰。

有必要说明一点,这里的“字音”指的仅仅是音类上的字音,如清浊、舒促那种意涵;而不是具体的音素,因为的发展是历史的必然(即使是暂时稳定的,也不是永远不会变)。像《苏州闲话》里要求恢复EU韵的老派读音,在我看来比抵制新词的不自量力还要可怕。这些前面没有说太细,主要是因为人人上字数有限制的缘故。
发表于 2011-7-31 20:45:57 | 显示全部楼层
吴语要现代化,就不要老是纠结文白异读。
我主要指现代文。
口语怎么说的,读书就怎么读。现代文本来就是文白夹杂的,读音文白夹杂也是自然的事情。
 楼主| 发表于 2011-8-2 00:32:34 | 显示全部楼层
张之夏 2011-08-01 07:31
回复沈逸磊:哈哈~~原來樓主還特意為此開樓哇~只可惜我既無意將此討論發揚光大,又已對雄辯外衣下的偷樑換柱心生倦意,煩請樓主獨自打理在吳協論壇的帖吧~


张之夏 2011-08-01 07:32
回复沈逸磊:鄙人在此最後澄清一下前述若干觀點及反問,就不另立新論了。首先,“偷樑換柱”指的是拿寧波與台州人用“早上”這個書面詞來論證社會對“文讀音”的需求;因此,這並沒有表現出我反對借詞:事實上,我從不反對借詞,我甚至不認為這是借詞——絕大多數漢語詞彙(除過於與其他漢語分支不兼容的音譯詞彙)為眾漢語所共有,非由普通話所獨享。哪怕是各種新詞,也應是一經產生就直接進入所有漢語語彙中,無需借道普通話。由是,舊詞的淘汰也是註定的,因此我對寧波電視臺的寧波話比賽中考一堆早已作古的老詞彙——尤其是名詞——是很不屑的。至於文讀的產生成本,就要看地方上的通行語了。原來通行寧波話,那麼可能很難產生一個新文讀;但是在全民請講普通話的今天,越“官”越容易被接受被理解(尤其是新詞),而本土的反而知者甚少。其次,如今的“四海”已不再限於中國了。如果樓主能放眼世界,那麼就能發現,保護本土語言避免強勢語言的壓迫是大勢所趨。普羅旺斯語與標準法語幾不可通,意大利語西西裡方言也可算作一種獨立語言,他們的地位都與吳語類似——然後其使用者皆自豪地使用本地語言,為維護本土語言不遺餘力,而不是刻意拿標準語改造自己。


张之夏 2011-08-01 07:33
回复沈逸磊:至於羅塞塔石碑,其作用是解密古埃及文,而非希臘語的正音詞典,此與廣韻不同(如果你是在諷刺我借鑒古韻書的話);其次,雖然我們不能生搬漢話音做日本漢字音,但是如果我們瞭解它們的對應原則的話,怎麼就不能借鑒漢語了呢?再退一步講,吳語畢竟不同日語,人家是經過規範的,而很多生僻字的吳語讀法早已佚失,不藉助韻書試圖還原其本原面目難不成生搬普通話音?
 楼主| 发表于 2011-8-2 00:50:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 shenyileirob 于 2011-8-2 00:53 编辑
沈逸磊 2011-08-01 23:30
回复张之夏:首先我想有一点你误解了:我这里陈列的观点并不都是驳你的,只不过有些方面有所涉及顺便带过而已(比如要阐明关于文读问题的观点,有必要连带辨析借词和文读的形成机理的巨大差别),而非有意欺负你没有说在前面。更是由于后来想到干脆以此形式形成对相关问题的完整论证,因而横生枝节的又多一些(如吴协上我附加的关于“民粹”的那段批判主要是针对捏造“胡官论”的那群人的)。

沈逸磊 2011-08-01 23:31
回复张之夏:下面是对于论证方法的一点辩解。我认为,既然文白异读问题上存在许多纠缠,我们“不妨”拿借词做个类比先解决形成机理问题(因为文读问题中还有极其搞脑子的“识字论”),以避免额外的纠缠。至于这种类比的合理性,是争论的所在(我知道你是这个意思;但话说成是“偷梁换柱”,岂不是天下人“打个比方”都有嫌疑了!)。下面,我补上我这部分的说明。文读的产生分两步:一.官话音和土音在社会交流中的需求下被催生出“官土综合音”;二.“官土综合音”在社会交流中的磨合中被筛选出文读音。然后才是文白层次的竞争。借词与之的不同之处是,“磨合筛选”相应的这步可以忽略不计。剩下的“需求催生”这步,应该是完全类似的。如果阁下认为不合适,应当提出更合情理的假说。规规矩矩讲,疏漏还是在你没有就类比的合理性反驳,然后在轮到我的回合时,可以把合理性论证的任务抛给我。

沈逸磊 2011-08-01 23:33
回复张之夏:下面是“识字论”部分的一点说明。可惜的是,“罗塞塔”再一次惨遭误解了。(我拿“罗塞塔”比喻任何不认识的文字,跟“三语对照”一点关系也没有,是你想得太多。)字音当然应该是由“识字者”说了算的。“识字”者“有代表性”的语音应无条件加以承认;不“识字”者的语音断然不能作为依据(哪怕他是怎样不择手段蒙出来的,甚至恰好蒙对了)。那么,怎样才算是“识字”呢?字分两种:一是生存于口语中的字,这部分是“自觉”的;二是只生存于书面语中的字,这部分是“师授”的。这样,无论是不是学走了样(这是另一个限定语“有代表性”该管的事。比如大多数“识字者”不约而同地学走了样(俗读音、新派音系就是这样产生的),也要被承认),“自觉”或“师授”的当然都应认定为“识字”;否则无论本人如何“自信”均不构成“识字”的判据。不然的话,破译罗塞塔石碑(或者任何的“天书”)需要的不必是深厚的语言学功底,而只是一张足够厚的脸皮!(“我怎么会不认识!罗塞塔石碑上圣书字分明写的是‘孔乙已上大人……’”“帮帮忙哦,人家是‘赵钱孙李……’好不好”……)——

沈逸磊 2011-08-01 23:34
回复张之夏:——不过还有一类很特殊的情况。对于只在典籍里偶现的死字,作为一种临时成分,因其于自然语言无本,它的读音依据的才是典籍。但一般而言,字音自然只能依据自然语言(因为典籍未必能反映现时的自然语言)。对于不知道韵书等典籍的人来说,这一点本是不证自明的;有了语言学的知识以后更不应该退化回去。
发表于 2013-4-4 10:58:06 | 显示全部楼层
建议上古中古作品用白读为主,近古及近现代作品用文读,俗音误音普音文艺方面尽可能不用。
发表于 2013-4-4 11:47:58 | 显示全部楼层
很多字只有文讀層,白讀根本無法操作
发表于 2013-4-5 04:51:50 | 显示全部楼层
mandarin 发表于 2013-4-4 11:47
很多字只有文讀層,白讀根本無法操作

其实读古诗文当然最好是用作者时代的汉语,
只是普及率太低,退而求其次,
才出此下策。
发表于 2013-4-5 09:55:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 mandarin 于 2013-4-5 09:55 编辑

历史上一直是各朝用各朝自己的音应对古代文本,汉人用汉音念诗经,唐人用唐音念汉乐府,宋人用宋音念唐诗,想起来用古音念古文倒是今人的新发明。
发表于 2013-4-5 12:39:59 | 显示全部楼层
因為阿辣是數碼時代的電腦兒童
发表于 2013-4-6 06:00:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 鹦鹉洲散客 于 2013-9-20 22:31 编辑
mandarin 发表于 2013-4-5 09:55
历史上一直是各朝用各朝自己的音应对古代文本,汉人用汉音念诗经,唐人用唐音念汉乐府,宋人用宋音念唐诗, ...

南北朝就有协韵,读上古的《诗经》乱改韵脚,南宋朱熹“代表了集传体《诗经》研究的最高水平”的《诗集传》可也注了一堆“古韵”。
我辈既然拟得出比较准确的古音,倒反而不用,那也可惜了。
仿古是一种需要,不然伟大光荣正确的老毛专门怎么写旧体诗词呢?
发表于 2013-4-6 09:53:07 | 显示全部楼层
那都是人为变读,仅限于韵尾。整个音系还是当时的发音。
发表于 2013-4-6 10:38:02 | 显示全部楼层
今人專家們不也是擬的音?
发表于 2013-4-6 11:14:00 | 显示全部楼层
隨便啦,就以為前人就寫自由詩好了,
但專家卻仍舊要擬所謂“正音”的,
恰似紅樓夢全本原著未發現前,總有人要續書的,
抱殘守缺有幾人?
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