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[语音] 上海闲话abc可笑言論又一例

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发表于 2011-4-29 00:12:45 | 显示全部楼层 |阅读模式
前段時間,吳人說了這樣一句話:
29楼
江阴以下沿江一线雷一般都独立,一直到宝山。



結果一下子觸發了愛皮西的又一次高潮:

“吴歈”是白纸(wtzdj)的新马甲。真是马甲易改,本性难移。还在继续当白纸、糊弄白纸。不知道白纸是凭什么说的这样的话的。江阴到宝山,那我们看看资料上怎么说。


《江苏省志方言志》:
苏州是:雷lE=来lE=兰lE;
无锡是:雷lE=来lE≠兰lε;
常州是:雷læI=来læI≠兰lε;
常熟是:雷lE≠来lε=兰lε;
嘉定是:雷lɤ≠来lε=兰lε;
海门是:雷leI≠来lEI≠兰lε(地理上可算可不算江阴-宝山沿线。放在这里可以增加“雷”组不同于其它两组的份量。);

另外:
《吴县方言志》是:雷lε=来lε=兰lε;
《宜兴方言同音字汇》是:雷lε=来lε≠兰la;
《江阴市志·方言》确实是:雷leI≠来læ=兰læ;

最大的两组各站三分之一的是:
“雷=来≠兰(3/9)”,
“雷≠来=兰(3/9)
其次是雷=来=兰(2/9)”,
最后是:“雷≠来≠兰(1/9)”。

“雷=来≠兰”和“雷=来=兰”占9组中的5组超过半数。而另外“雷”独立的,两种情况不到半数。这说明白纸吴奸旦又在胡扯。

另外上海市区的情况,楼上说了“雷=来=兰

如果說酵母以前有些帖子還是稍具迷惑性駁斥起來還要費點功夫,這次這個謬論腦殘程度簡直就是奇葩中的奇葩。駁倒輕而易舉:
首先看吳人的定義:江陰以下到寶山沿江一線吳語,結果愛皮西舉出的例子裏面,蘇錫常吳縣(應該描寫的是光福鎮)都難稱沿江(常州勉勉強強可算沿江,但是是在江陰上游,根本不是在江陰以下)。宜興更是在太湖西岸,離長江十萬八千里。酵母提到的吳語中符合條件的也就江陰常熟和嘉定了,而這三種吳語完全吻合吳人的描述。
 楼主| 发表于 2011-4-29 00:18:16 | 显示全部楼层
傳說中熱愛吳地的酵母對蘇南各縣地理一無所知啊。
发表于 2011-4-29 03:49:13 | 显示全部楼层
常州的兰我记得是æ
 楼主| 发表于 2011-4-29 08:49:19 | 显示全部楼层
3# Salomé
有一點內部差別,城裡新派舌位比老派和鄉下大多數地方高一點。少數鄉鎮蘭乾脆讀la。
发表于 2011-5-3 22:02:17 | 显示全部楼层
爱皮西嘛,大家侪懂个
发表于 2011-5-10 17:20:43 | 显示全部楼层
现在上海话里的“雷”普遍被发成了lei.甬式发音,即e去到了ei。相同还有:推、退、内、威⋯⋯等字。
发表于 2011-5-23 17:03:50 | 显示全部楼层
接楼上,这样的话,是否可以把这个“江阴以下沿江一线”,可以继续延伸至沿海一线了。
 楼主| 发表于 2011-6-8 20:09:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 双相障碍 于 2011-6-9 17:16 编辑

有些人呢天生賤,三天不打上房揭瓦,我們的酵母同志毫無疑問是其中一員。前不久有人問起“映”有什麽讀音,自然有人告訴了他“映”有個白讀音,是ian。有人提出這是因為古漢語映央同音,於是我對這個白讀音的來源提出了自己的假想:
中古汉语是不同音的,映的特殊读音两种可能,一种特殊白读一种是读半边。

結果一下子觸及酵母G點,導致酵母持續性高潮,一直到今天還沒斷呢!
說來也好玩,酵母自己不登場,派了個傳聲筒過去大放厥詞:
iaen35           样映恙         阴去
松江方言志如此记载。以前在贴吧里看到过一个枫泾话的视频,里面的一个阿姨也是这样读的,没错!至于现在普遍的读音,毫无疑问是受普通话影响后的“文读”

“映iahn”也不是什么特殊白读。“映”中古音是 於敬切,“梗”摄三等。中古音就是iang韵母。今天上海还很好的保留了
这种字的中古读音,不是什么特殊读法。

至于“映”为什么和“央”的(不计声调)韵母相同。现代上海话里“宕”摄细音字,除“旺、王”的白读yaon等个别例外,一般读同“梗”摄的韵母,就是iaon读iaen所以“央”读ian。
反过来往上看,古人不是无缘无故选择“央”作为“映”的声旁的。根据《汉字古音手册》“央”和“映”的上古读音都是“影阳”切,显然是上古和中古之间分化为“宕”摄和“梗”摄的。而“央”字在《集韵》中也有个和中古“映”读音对应的“於惊切,梗摄三等”读法。

雖然酵母自己縮在幕後,但是一看這種腦殘行文就知出自酵母手筆,進一步搜索後發現酵母還有怪論:
上海话中央的央是读ian阴平声的,而根据《上海市区方言志》带有“央”声旁的鸯、殃、秧、泱等都读阴平,而读阴上去声iahn的《上海市区方言志》就这一个“映”的白读。读半边怎么不也读阴平?能双相错乱出这个结论,真不愧为极品。

對於此類腦殘言論,我和某位熱心網友毫不費力地就駁倒了:
用不著当爱皮西的传声筒,像渠水平那麼低的人诸多谬论早就被批过无数次了还在炒冷饭,每隔段时间就把自己的谬论重新包装下再发一遍。对於这种疯狗一样的家伙本来是无须搭理的,看在你初次当传声筒的份上我就认真回覆下,下不为例:
1、梗三读ian的字数量非常少,我印象中就只有这一个(如果还有其他的欢迎补充),和鱼的白读ng一样都不是系统性的,当然是很特殊的。
2、谈宕摄细音的读法真是不知所云,和主题完全无关,央的读音在上海话中很正常,王旺等字是后a也是因为它们是合口三等而不是开口三等,爱皮西因为自己不分前后a所以称前后a之分是糟粕还找了所谓“松江人写诗不分前后a”的证据而得出前后a之分是近代自行胡乱产生的怪论。
3、上古声旁相同的一个谐声系列不一定同音这是音韵学基本常识。《汉字古音手册》我没看过,裏面的“上古反切”到底是什麽来路我不清楚(目前保留的反切多是中古产物),不过这本书是按照王力拟音来的,王力拟音央是iaŋ映是yaŋ,是不同音的。
4、上海话央不继承《集韵》收的这个音,这个音和讨论的问题完全无关。

奉劝你一句,要学音韵学还是自己多看看正常的入门书籍,别整天跟著屁都不懂的人后面拣点剩饭吃。

“枫泾话的视频,里面的一个阿姨”这算什么证据?一个背景资料不明的发音人的言语能说明什么,何况你都没贴出来?即便连同“松江方言志如此记载”摆放在这儿,“两种可能,一种特殊白读一种是读半边”也还是严谨的提法。只有缺乏科学素养的你才会凭着一条半论据贸然把其中一种可能性封死,也只有无知而无畏的你才会一碰到常规演化后产生的碰巧与普通话相似的音就视作普通话影响的产物。你在作出“毫无疑问”的结论前翻过《法华大辞典》吗?
梗三读ian不是特殊白读是什么?你 英赢影 读ian韵母的?上古谐声跟这个问题有什么关系?你 京 跟着 凉 读ian韵母的?中古拟音跟这个问题又有什么关系?就算某家拟音跟ian相似了也只能说明ian是个脱离梗三主体层次的特殊白读。什么“现代上海话里“宕”摄细音字……一般读同“梗”摄的韵母”,这话要么是没动脑子准备把 央阳 读同 英赢,要么是绞尽脑汁偷换梗摄洪细音来混淆视听。
愛皮西呢是理屈詞不窮,繼續拋出咄咄怪論。
精神障碍大概以为梗三自古和梗一的韵腹不一样。古人都双相障碍把它们归在一起。

反映明代绍兴话的《并音连声字学集要》将“映”列为“梗”类,许煜青的《《併音連聲字學集要》音系研究》中的拟音是iang韵母。上海话“映”读ian毫无疑问是滞古音。上海市区40岁以上人口中,包括主任教授,“反映”都是读Fehn'iahn,十六铺上来的疍民可能没有听过。方言志都有记录。而现在“反映iahn”这种读法的消失,当然和普通话强化了文读ihn读法有关。尽管这个文读在解放前,甚至清末就已经出现了。
真是有意思啊,從頭到尾沒人否認“映”有ian的讀音,別人都只是在探討這個讀音的來源。不曉得酵母發譫妄試圖拿古代材料證明這個讀音的存在是作何想法,所謂狗拿耗子多此一舉就是說這種人吧。不但如此,愛皮西這段廢話更暴露出其對音韻學的極端無知。中古(《切韻》音系)同攝不同等的韻母現代方言韻腹不一樣再正常不過,愛皮西難道“御”、“誤”同韻?“耕”、“經”同韻(順便提下,中古時代同攝不同等的韻母韻腹也經常不同,如山攝的一等寒韻和四等先韻,像梗攝這個大攝中古時期更是同一等就有不同的韻——重韻,這些重韻的韻腹當時也是不同的,如“庚二”、“耕二”)。就it那點令人哭笑不得的音韻知識也敢大言不慚,臉皮真是比城牆還厚。
另外,這段話最大的笑點我已經描紅加粗供大家欣賞。
在精神障碍眼里所有不规则读音都是读半边。
“汞”是读半边读出上声的?“工”做声旁的都读“见”母?常用字“红”读什么?
精神障碍怎么不说:鄉、響、嚮是读半边读出平上去的?脑子障碍成这样,算是双相中之极品!
“汞”根据《乡音字类》的记录,吴语中本来读Rohn。“汞”是个“匣”母字。“匣”母字除了读R声母外,在吴语中读g声母,在其它没有g声母的方言读k,kh都是很平常的事情。体现的群匣同母。被这个秋天寂寥双相障碍出读半边。真是I服了U!

严修鸿在他的《客家话匣母读同群母的历史层次》中说:李荣1965,119-126页探讨过吴、闽语以及苏北,安徽部分方言匣母今读同群母的现象,随后一般研究吴、闽语的著作,常常提到这个音韵特征。
秋天寂寥(双相障碍)不满意,找这两位学者耍双相障碍去。

發這帖的時候酵母高潮迭起完全進入了癲狂狀態,說話自相矛盾。本來酵母質疑的是讀半邊但聲調卻和聲旁的不一致的可能性,我舉出“汞”這個例子(聲母韻母半邊了聲調沒跟“工”)。結果it不曉得發了什麽羊癲瘋在此大說特說什麽毫無關係的“讀半邊讀出上聲”。後面拿“紅”做例子也蠻不知所雲。
再看下去就更可笑了,愛皮西一邊說匣母讀k kh g很正常一邊又自打耳光給出早期吳語讀gh的例,難道愛皮西認為“汞”字在兩百年間自然演變成k聲母?還是認為就在這兩百年間吳語借了“安徽部分方言”的音?上古來源的匣母讀群會在中古近古蟄伏千多年然後突然在現代吳語中浮現(還變成個清聲母)?扯上g聲母更是瞎七搭八,it“汞”讀g聲母?


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