浙江語（Cikkaonese）

mandarin

不是当时的吴语，但也不能说就是江淮方言

即使确凿证据说明朱是淮语人，也不足以推出“历史上”都是外来淮语区政权~~~这个你地，明白？

guoguo

谁告诉你三吴可以过长江的？

guoguo

你的逻辑不等于就是
自己有个好名字，然后别人眼馋要借光
结果你自己反而觉得会被认错，自己把自己的名字改了？

guoguo

我就不相信说陆逊是吴姓大族会被以为是江北人

keating

陆逊那么久远，不讨论这个问题。

你们的逻辑，就是拿相对当绝对。我从来没有怀疑过环太湖的“吴”，可是“吴”这个概念北播到南京是很容易想到的逻辑。
所以说，吴完全可以代表环太湖，一定程度上也延伸到宁镇地区。

问题是，对浙东地区来说，吴的代表义太弱，而且，随着历史的发展，吴对浙东的代表性，越来越低。这么说难道不是事实吗？

有些人，就只站在1000年前，连吴越国都到不了，而现代吴语的形成，至少也是吴越国以后的事情。

陆家也算江南大族，据说是世居的。这个问题我也没小兴趣考陆家八卦。

楼主说的话，是有不对的地方。可同在吴语内，浙东人表达对本族语言称呼的看法，也是正常吧？

况且现在，“吴”是不是我们的名字，还没定呢。你们怎么可以先把“吴”名字给安上，然后说，这个不能动啊，剩下的我们可以讨论名字。那有什么好说的。

keating

至于先秦吴、越的问题，现在的考古和研究资料已经越来越多了。大量的史料在印证这样的观点：

吴是宁镇和安徽的一个部落和方国，越是太湖流域和浙江的部落和方国。双方大致以茅山为界。西吴东越。直到西周以前都没有大的变化。

到春秋时候，吴国在消灭南京周围各徐舒部落方国后，也受到中原强国的直接影响，首都在多次迁徙后，最后迁往占领越国领土的苏州，而这已经到了阖闾，离吴国灭国将近了。

所以，“吴”本来就不是我们的名字，也就无所谓名字好不好。不能因为名字好，就说是自己的。guoguo说“自己有个好名字，然后别人眼馋要借光”，这大概是指淮语要借光。不过据我所知，淮语并没有特别想叫“吴语”的意思。到是这个好名字，本不属于我们自己的。

一个占领者的名字（而且占领的时间并不长），后来被另外一个来自徐州的占领军（刘邦）沿用。这样的名字，就一定要当我们的名字不能讨论吗？

沈小三

原帖由 keating 于 2008-7-25 04:46 发表
况且现在，“吴”是不是我们的名字，还没定呢。你们怎么可以先把“吴”名字给安上

“九二共识”不存在

guoguo

原帖由 keating 于 2008-7-25 05:10 发表
至于先秦吴、越的问题，现在的考古和研究资料已经越来越多了。大量的史料在印证这样的观点：

吴是宁镇和安徽的一个部落和方国，越是太湖流域和浙江的部落和方国。双方大致以茅山为界。西吴东越。直到西周以前都没有大的变 ...

这个完全不能说明任何问题
先秦又不是民族国家，诸夏难道就只有一个国家
你能否定史料吴越是同气共俗的说法？
不能拿永嘉南渡以后丧失的土地作为证据来证明吴就是外来户。
否则先秦吴越是百越的结论也可以否定了，因为现在我们都讲汉语么。
你提到的几个外来政权，比如杨吴、朱88，他们之所以称吴不是因为他们起之淮南，而是因为他们占领了宁镇，而那本来就是我吴越的土地。不要忘记，直到太平天国，宁镇两府还只有两个府城加大半个江宁县不说吴语。

[ 本帖最后由 guoguo 于 2008-7-25 08:28 编辑 ]

春山

新华阜肥裔南京人名言：无门最吴、无门最江南

guoguo

这不就是了么
别人眼红这个好名字
难道你就自己放弃了？
退避三舍也不是这个样子的
大丈夫坐不更名么

guoguo

再说说吴和浙东的关系
首先吴语源自三吴这点没有错，而最早期的三吴，浙江有2，何况绍兴也叫过吴州（为此迫使吴郡只能改叫苏州）。历史源流是很清楚的，总不见得一个语言隔个几百年就改个名字吧？汉语难道叫过唐语宋语明语？
当然，我不否认近代吴的狭义范围有所缩小，宁绍有边缘化的感觉，但这是朱明以来600年变态行政区划意图分离我两浙同胞认同的表现，怎么能作为改弦更张另起炉灶的理由？否则跟台湾觉得自家的闽南语应该叫台语有啥区别？徒增笑料尔。
再说你提到的民国江苏简称吴的事情，首先这个我不太清楚正式公文是不是如此。其次，众所周知，民国时候的的确确是我们吴人主导着江苏乃至果脯，苏北是被边缘化的地方，因此江苏简称吴其实是我们的光荣，而不是耻辱吧。

热度

原帖由 春山 于 2008-7-25 09:19 发表
新华阜肥裔南京人名言：无门最吴、无门最江南

要痲是「汚」

keating

原帖由 guoguo 于 2008-7-25 08:25 发表

这个完全不能说明任何问题
先秦又不是民族国家，诸夏难道就只有一个国家
你能否定史料吴越是同气共俗的说法？
不能拿永嘉南渡以后丧失的土地作为证据来证明吴就是外来户。
否则先秦吴越是百越的结论也可以否定了，因为现 ...

不，北方人占领南京后，称吴，不能说明那里本是我“吴越”的地方，而是那里本是“吴”的地方，跟越关系不大。

至于历史上是不是都叫汉语，这个好像也不一定。不然为什么海外华人都叫华语？为什么不同时代传入日本的音，有唐音，吴音的不同，而不是都叫汉音呢？

一种外来语言传入本地融入本地后，产生新的语言，岂不很正常。难道源自拉丁语的各语言，就不能叫意大利语 吗？

  

Wikipedia 维基中文 免费百科全书

  西班牙语
     西班牙语（ 或 ）是世界第3大语言，也有資料說是第2大或第4大語言。在七大洲中，约有352,000,000人使用，特别是在拉丁美洲国家。很多说西班牙语的人把他们的语言称为西班牙语（Español），而很多说其他语言的西班牙人称西班牙语为卡斯蒂利亚语（castellano）。另一方面，拉美国家的人更喜欢castellano这个词因为Español听起来更像是一个民族，而不是一种语言。说英语的人称西班牙语为Spanish，就是Español的英译。但是无论如何，卡斯蒂利亚语是在卡斯蒂利亚使用的一种方言。

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Babylon Chinese(S)-English

  西班牙语
n.     (Trad=西班牙語, Pinyin=xi1 ban1 ya2 yu3) Spanish language   

   

URX ZHEN Chinese-English dictionary

  西班牙语
      
[size=+5]西 [size=+5]班 [size=+5]牙 [size=+5]语 [size=+2][xī bān yá yǔ]
_
[size=+1]Spanish (language)

_
[size=+2]西 [size=+1][xī, yāo, yǎo] occident; west; west(ern); westward
[size=+2]班 [size=+1][bān] (a surname); a measure word; a work shift; class; grade; group; job; rank; squad; team
[size=+2]牙 [size=+1][yá] ivory; molars; serrated; teeth; tooth
[size=+2]语 [size=+1][yù, yǔ] expression; language; saying; tell to; words

_
Partial words:

[size=+2]西班牙 [size=+1][xī bān yá] Spain

[size=-1]Google, Alltheweb [size=-2](About)   


   

CEDICT(Simp.Chinese-English)-21 Dec...

  西班牙语
     Spanish (language)

guoguo

难道宁绍和苏沪的差别到了意大利语和古典拉丁语的地步了？

什么叫跟越关系不大

吴越同气共俗就说明他们是一个整体，难道你叫越就要跟越南语拉上关系？

dorp

看到這里,嗯,無條件支持guoguo~

mandarin

深明大义的多多

dorp

一弗小心破坏了严肃个气氛~哎呀呀~

nicolaszhang

讨论好热烈。各个引经据典，佩服佩服。楼主后来怎么不见了。楼主人很好的。
最难办的是名称。其实最没用的也是名称。你拿着名称做什么？

keating

就个人而言，我使用吴语一词，没有问题。这点还是要声明一下，但是对于“浙江话”和有关“吴”和“越”的问题，还是不免要说一说。

guoguo这里说的“吴”，在很多时候，恐怕理解是很容易出现歧义的。“吴语”这个概念形成晚，并且流通不顺，自然有它的原因在里头。

我原来也认为，吴越同气连枝，但这个“吴”，是先把“吴”认为是苏南吴县周围地区。但这个前提，现在看来是有问题的。
吴完全不能等于是苏南、或苏南浙北、或吴县、或苏州，或类似的概念。
在这个前提下，吴越同气连枝，是没有问题的。可离开这个前提，这个同气连枝就不存在了。

从先秦时代的民系上看，现在的研究，以及很多人的看法中，吴和越是不同 的。
现在更多的，吴，指的是宁镇一带湖熟文化等，在今天的茅山以西。在先前的研究中，湖熟文化，也是和吴文化放在一起，甚至是作为同义词使用。
但，越，是指今天的浙江地区和苏南的文化和民系，比如马桥文化，良渚文化。
而湖熟文化和马桥文化，有很大的不同，这就是说在先秦的时候，吴和越本来就是不同的文化体系。吴可能是淮夷，而越则不是。

太湖地区，今天被一部分人也称为“吴”的地区（但吴并不是仅指这个地区），很显然是越先被吴化，但是没过多久，越马上反击，并在灭掉吴国后，将整个吴地区越化。
随后的历史，原来被越化的吴区域，又逐渐被楚、中原等文化影响，最终又逐渐远离越文化。

这个历史应该是没有错的。

现在如果说“吴语”，那无非是将错就错，错到大家都以为是真的为止。如果错的力量足够强大，直到人们无视他的错，那也就好了。可现在来看，这股力量，有没有那么强大，我觉得言之尚早。

楼主的意见，就是在个言之尚早时期的表现。他不完全是错的。
所谓汉和六超虽有三吴，但是汉代的吴国（封国），首都可是在今天的扬州一带。
和绍兴、杭州为首都的政权，两次严重冲突的，都是来自茅山以西，并且国号都是吴（句吴、杨吴）。
所以，对一部分人来说，把吴接受为自己的符号，有一定的难度也是正常

阿拉浙江語

统一不太可能...因为吴语即将消失,何况,浙江人对和苏南合并兴趣实在不大.都很了大么对年,省籍概念影响比较大了.
另外的原因就是,苏南和浙江的民风差别很不同,除了湖州嘉兴和苏南相似外,浙江主体和吴不搭界的貌似