钱乃荣的苏州音系

在山

王力以前寫的《漢語語音史》裏廣州話“援”就有二音了。

語音都是發展變化的麽。清朝廣州人陳澧作《廣州音說》，指“廣州方音合於隋唐韻書切語，爲他方所不及者，約有數端”。其中一條是：“上聲之濁音他方多誤讀爲去聲，惟廣音不誤。”還舉例說：“又如孝弟之弟去聲（十二霽）、兄弟之弟上聲濁音（十二薺）；鄭重之重去聲（三用）、輕重之重上聲濁音（二腫）。他方則兄弟之弟、輕重之重亦皆去聲，無所分別，惟廣音不溷。”現在廣州話“輕重”的“重”猶讀 tshuŋ 陽上 ，但是“兄弟”的“弟”已經讀 tɐi 陽去 了。

另外，廣州話往早一點爲 ki 的是“機”而非“雞”。“蟬”收 -m 尾也見於贛閩客等地。

[ 本帖最后由 在山 于 2008-5-24 20:15 编辑 ]

在山

麦耘是在西关长大的，西关话影疑不分，但以前城里话是分的（有少数 ŋ ：Ø 对立之处）。
08年第一期的《方言》他提过这方面的内容。

[ 本帖最后由 在山 于 2008-5-24 19:35 编辑 ]

疁城小囡

记得以前看过一篇文章提到蝉收-m是上古音影响，好像日语中也有反映。

在山

郑张尚芳在《上古入声韵尾的清浊问题》提了一下“蝉”，认为收 -m 尾反映了“古老的面貌”云云，不清楚的说。

网上有个地方是关于日语的，“简”也收 -m 尾，很奇怪的。马伯乐说早期的日本译音是分 -m -n -ng 三个韵尾的。

こぼれ話

漢字を輸入したとき、日本にはないもの・概念は、そのまま漢語の読みで輸入し、やがて日本語になってしまったものもあります。

日本には文字がありませんでしたから、当然文章もありませんでした。そこで「文」（ブン、フン）という字を輸入したとき、当てはまる日本語はありませんでした。古代日本語では濁点がないので「ブン」を「HUM」と発音していました。ところが日本人は語尾の子音を発音できないという特徴がありまして、適当な母音をくっつけてしまった結果、「HUMI」「フミ」という言葉ができあがり、日本語化しました。

このほかにも
「蝉」（セン）「SEM」→「SEMI」→「せみ」
「簡」（カン、ものを書く道具）「KAM」→「KAMI」→「かみ」(紙)
「銭」（セン）「SEN」→「SENI」→「ぜに」
「陰」（オン、死人。化け物）「ON」→「ONI」→「おに」（鬼）
「梅」（メイ）「MEI」→「MMEI」→「んめ（うめ）」

などがあります。

http://homepage2.nifty.com/o-tajima/kanbun/kanframe.htm

[ 本帖最后由 在山 于 2008-5-24 20:00 编辑 ]

simaxiudi

原帖由 在山 于 2008-5-24 19:26 发表
王力以前寫的《漢語語音史》裏廣州話“援”就有二音了。

語音都是發展變化的麽。清朝廣州人陳澧作《廣州音說》，指“廣州方音合於隋唐韻書切語，爲他方所不及者，約有數端”。其中一條是：“上聲之濁音他方多誤讀爲去聲，惟廣 ...

嗯，我是ei、ɐi不分的，耳能辨之，口里一念就混了。
其实何文汇不搞他那种半截子的“约定俗成”我对他还没那么大不满，前人已经有的他承认（当然也不能不认可），今人的就是异端，这种双重标准在我心目中是最不好的，要么一条路走到黑死咬住广韵也就罢了。
另外，这个“援”两读是50年代《汉语史稿》就这样了还是80年代从其中的语音部分扩充改写的《汉语语音史》才有？

simaxiudi

另，重字广韵里
1.復也曡也直容切
2.多也厚也善也慎也直隴切
3.更爲也柱用切
郑重轻重貌似都应该是浊上，看来是郑重先变去了，结果和轻重不同了

双相障碍

原帖由 simaxiudi 于 2008-5-24 20:31 发表

嗯，我是ei、ɐi不分的，耳能辨之，口里一念就混了。
其实何文汇不搞他那种半截子的“约定俗成”我对他还没那么大不满，前人已经有的他承认（当然也不能不认可），今人的就是异端，这种双重标准在我心目中是最不好的，要么一条路走到 ...

正音字典的ng/零分是依照普通话或者约定俗成的，俗到死人头上了。

双相障碍

更不要说么香港粤语跟广州粤语受到的影响就不一样，你说何文汇没有加个疑似受到普通话影响产生的广州“主流音“就是不从众不晓得是什么逻辑。

在山

这个“援”两读是50年代《汉语史稿》就这样了还是80年代从其中的语音部分扩充改写的《汉语语音史》才有？
________________________________

是後者。王力應該會說廣州話的，他的《廣州話淺說》我沒見過。

線上的黃錫淩《粵音韻彙》“援”字列 wun 陽平 jyun 陽平 jyun 陽去 三音。粵語審音配詞字庫則以 jyun 陽平 jyun 陽去 爲 wun 陽平 的異讀。

粵語審音配詞字庫說：“本網頁主要把黃錫凌編的《粵音韻彙》、李卓敏編纂的《李氏中文字典》、周無忌和饒秉才編的《廣州話標準音字彙》及何文匯和朱國藩編著的《粵音正讀字彙》這四本書中所有大五碼漢字的粵音資料兼收並蓄。”按檢索所得，黃周李何四處“援”均有這三種讀法。

[ 本帖最后由 在山 于 2008-5-24 21:03 编辑 ]

双相障碍

X  00:59:35
你是广州人？
Y  00:59:56
恩
Z  00:59:57
望资料哇....= =
X  01:00:11
援怎么读的？
X  01:00:15
wun还是yun？
Y  01:00:30
都有哈
X  01:00:36
广州主流呢？
Y 01:00:41
第一个咯
X  01:02:24
谢谢哦。
X  01:02:36
那么你们心目中有没有比较“正确”的读音。
Y  01:02:48

Y  01:03:22
非要说有，就是wun吧。

此人20-25岁，男性，应该不是老古董级人物。

[ 本帖最后由 双相障碍 于 2008-5-24 21:05 编辑 ]

双相障碍

王力至少青年时期应该不会广州话，因为他说过“两粤无撮口呼“，还被赵元任指出过。

simaxiudi

原帖由 双相障碍 于 2008-5-24 20:55 发表
更不要说么香港粤语跟广州粤语受到的影响就不一样，你说何文汇没有加个疑似受到普通话影响产生的广州“主流音“就是不从众不晓得是什么逻辑。

你转的那篇材料不是很清楚吗：
    指这些读音由来而久，故不依字母和等韵强为划分。
    这些变化，何氏指因由来已久，且有迹可寻，故表示认同。
    何氏指“这些韵尾变化由来甚久，恐怕难以还原”。
老早以前的“众”他才从，而不是因为“众”他就从，今天“众”今天的“俗”的原本是进不了他法眼的，不过疑影母都读ng据他说是啥语言能力强的表现，故而他才从了。

在山

原帖由 simaxiudi 于 2008-5-24 20:44 发表
另，重字广韵里
1.復也曡也直容切
2.多也厚也善也慎也直隴切
3.更爲也柱用切
郑重轻重貌似都应该是浊上，看来是郑重先变去了，结果和轻重不同了

若按照《方言調查字表》，則只列平上二音，前爲 重復 的 重 ，後爲 輕重 的 重 。
大概廣州話 鄭重 這種書面語先變去聲了。

双相障碍

原帖由 simaxiudi 于 2008-5-24 21:06 发表

你转的那篇材料不是很清楚吗：
    指这些读音由来而久，故不依字母和等韵强为划分。
    这些变化，何氏指因由来已久，且有迹可寻，故表示认同。
    何氏指“这些韵尾变化由来甚久，恐怕难以还原”。
老早以前的“众”他才从， ...

还没解释清楚广州话正音字典ng/零之分是怎么回事，这人可真双重标准，况且请先证明援读jyun在香港粤语是“众”。

在山

原帖由 双相障碍 于 2008-5-24 21:03 发表
王力至少青年时期应该不会广州话，因为他说过“两粤无撮口呼“，还被赵元任指出过。

《汉语语音史》说：从前我以为现代广州话有开齐合撮四呼，那是错误的。

[ 本帖最后由 在山 于 2008-5-24 21:19 编辑 ]

simaxiudi

原帖由 双相障碍 于 2008-5-24 21:13 发表

还没解释清楚广州话正音字典ng/零之分是怎么回事，这人可真双重标准，况且请先证明援读jyun在香港粤语是“众”。

和香港什么关涉？我前面引用过了，“考虑到正音字典使用的对象是原籍非南番顺的人（例如四邑人）”。
对于ng/0，现在广州音是什么样子我手里没有调查材料，那你说是疑影母全读ng，是疑影母全0，是不按疑影母对应但有稳定的ng/0分布，是全部自由变读？是否何文汇的那个体现语言能力高的全ng是主流，有何数据？

双相障碍

　但是，赵元任的这个评语，王力当时体会并不深。还在这一年，勤奋的王力写成另一篇关于语言学的论文《两粤言说》。为鼓励学生，赵元任将它介绍给《清华学报》发表出来，但对其中的某些论断并不满意。例如这篇文章说两粤没有“撮口呼”，就叫赵先生心里不踏实。
　　1928年，赵元任为研究中国方言，到苏州、杭州、广州一带进行调查。在广州时，他发现这一带就有“撮口呼”的读音。此时王力已到法国留学，赵元任专门致函巴黎，向王力指正此事，还特别以“雪”字，作为“两粤”有“撮口呼”的实例。
　　王力在巴黎接到此信，“深感惭愧”。后来他分析自己犯错误的原因，认为有二。一、论文题目本身就是错误的。方言是非常繁复的，有时一个地方就有多种，必须而且应当一个一个地点进行调查研究，决不能将方言极多且复杂的“两粤”作为一个整体去调查。这样的考察结果当然经不起深究。二、王力是广西地区博白人，他是以博白话中没有“撮口呼”来推断两粤地区没有“撮口呼”读音的，“这在逻辑推理上是错误的”。经过赵元任的两番指正，王力更领会了科学研究中“说有易，说无难”的道理。


看来他的观点经历过摆动，不过青年时期不会广州话还是相当说得通的。

双相障碍

和香港什么关涉？我前面引用过了，“考虑到正音字典使用的对象是原籍非南番顺的人（例如四邑人）”。
对于ng/0，现在广州音是什么样子我手里没有调查材料，那你说是疑影母全读ng，是疑影母全0，是不按疑影母对应但有稳定的ng/0分布，是全部自由变读？是否何文汇的那个体现语言能力高的全ng是主流，有何数据？

何文汇本来就是香港人，哦，他正的香港音专门给四邑看看的，你想得出的，你以援为例证明何文汇“脱俗“，你想说他脱的是广州俗还是香港俗？至于数据么，感性的有麦耘说的什么老派分中派ng新派零，实际调查的么也可以看出譬如《粤语客家潮汕方言手册》（名称可能错误）里面列的广州音全都有ng。全ng派年龄层次上讲整体是肯定低于ng/零完全分的老派的，这个如果你都要怀疑的话，也没什么说头了。所以这个层次讲《广州话正音字典》更不“俗”。援的读音么刚才还咨询了一个广州人，记录都发在这里了，嫌不够可以继续找人问。

simaxiudi

给四邑片看的是指麦耘那本，不是何文汇。
要说个别的感性的嘛，我同宿舍楼的广州同学“爱”肯定是有ng的

simaxiudi

继续找人问就找嘛，广州同学我也总是有的，下周去问