钱乃荣的苏州音系

双相障碍

不好意思，本来想发新帖引用的，不慎点了编辑，我现在看看能否恢复。

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原帖由 simaxiudi 于 2008-5-24 17:46 发表

30楼guoguo的帖子说的明白：

我之后也说了，麦耘不会像何文汇那样去正音，正音就是在这种意义上使用的，“正音”就是“修正语音”，目标的指向是“老派”。
如果不是在一个意义上说的“正音”，那样确实没什么多说的。抗战时军 ...

何文匯指，在香港粵語語音「喻三」變為讀 [w-] 聲母還是 [j-]聲母並無一定準則，「看來主要還是經過『約定俗成』才成為現今的讀法」；他並舉「桓」、「完」、「丸」等字在《廣韻》同屬「胡官切」，但粵語則將「完」、「丸」讀 [jyn4]、「桓」字卻讀 [wun4]，指這些讀音由來而久，故不依字母和等韻強為劃分。

我想问你何文汇的正音和上面的到底有什么本质区别？

simaxiudi

吴人认为“而且第一读或者第二读我的理解并不反映优先级否则难道读得少的优先”，我认为这个推论反了，正因为不会读得少的列第一项，而结合《广州音字典》到《广州话正音字典》1、2项的倒换，这正说明力量对比变了，麦耘参与的这个“正音”不是通常意义上的正音了，不是把认为错误的给纠正，而是把一些不正统的给确立为正统。

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“当年我参加广州话正音工作，小组里的人就都开玩笑说：我们订的是一个已经几乎没有人说的音系（因为是老派广州音，而在口语中说老派广州话的人基本上已经过去了）“

麦耘原话，如果63楼是此字典的目的，显然要么字典本身理念和麦耘的理念有偏差要么你理解有误。

gojin

原帖由 simaxiudi 于 2008-5-24 18:03 发表
吴人认为“而且第一读或者第二读我的理解并不反映优先级否则难道读得少的优先”，我认为这个推论反了，正因为不会读得少的列第一项，而结合《广州音字典》到《广州话正音字典》1、2项的倒换，这正说明力量对比变了，麦耘参与的 ...

我认为并不反映力量对比，更多是编纂者个人取向尔。
所谓“确定其中一种为提倡的读音”，跟何文汇区别不大。

[ 本帖最后由 Sklunsgrad 于 2008-5-24 18:10 编辑 ]

simaxiudi

原帖由 双相障碍 于 2008-5-24 18:00 发表


我想问你何文汇的正音和上面的到底有什么本质区别？

正当性的依据不一样，不是从广韵出发，而是从俗从众，结果一致不代表过程一致。
一个命题，张三认为它正确乃是因为他认同“毛主席的话句句是真理”，李四认为正确乃是因为他认同“实践检验真理”，结果两人都认同这个命题了，但两人的思路是大不相同的。

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至于分ng和零声母么显然是“认为错误的给纠正“。

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原帖由 simaxiudi 于 2008-5-24 18:09 发表

正当性的依据不一样，不是从广韵出发，而是从俗从众，结果一致不代表过程一致。
一个命题，张三认为它正确乃是因为他认同“毛主席的话句句是真理”，李四认为正确乃是因为他认同“实践检验真理”，结果两人都认同这个命题了，但两 ...

何文汇自己说了，此处按照“約定俗成“，这个約定俗成你是不是理解成“广韵約定俗成“了？

gojin

奇怪。。为啥我的账号自动变来变去的。。。

simaxiudi

原帖由 双相障碍 于 2008-5-24 18:10 发表

何文汇自己说了，此处按照“約定俗成“，这个約定俗成你是不是理解成“广韵約定俗成“了？

何文汇的“约定俗成”是假约定俗成，定了成了只有一次，群众再有新变化就不行了，何文汇的约定俗成针对的是老祖宗由来已久的那类，就像吴语“鹤”读ng，现在群众的新一次的约定俗成就不接受了。我们搞改革不也有这种情况么，最初的改革之后成了既得利益者，就不想继续改下去了。

simaxiudi

检验的方法，看何文汇是将“援”正成yun还是wun就行了，成wun，那是老祖宗约定俗成的结果

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牵扯什么既得利益者干吗？你要说这个广州话正音字典更绝，直接把“过去“人的零/ng之分都用上了，何么至少还承认中派的全ng分法。正音字典么一段时间内当然希望别人跟随他们定的音，不然正什么音，冠以“正音”“标准”之类的字典都不是描写性的。

[ 本帖最后由 双相障碍 于 2008-5-24 18:30 编辑 ]

simaxiudi

牵扯既得利益者就是要讽刺讽刺何文汇这种“正音”，把原则贯彻到底行不通，就想作点微不足道的妥协，但同样行不通。
这本正音字典是写给谁看的前面引用过了，“考虑到正音字典使用的对象是原籍非南番顺的人（例如四邑人）”，可不是让广府片的人随他们定的音。

[ 本帖最后由 双相障碍 于 2008-5-24 18:34 编辑 ]

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更何况么何正的还是香港粤语的音，拿一个广州疑似普通话影响产生的“主流“音好当香港主流？

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原帖由 simaxiudi 于 2008-5-24 18:32 发表
牵扯既得利益者就是要讽刺讽刺何文汇这种“正音”，把原则贯彻到底行不通，就想作点微不足道的妥协，但同样行不通。
这本正音字典是写给谁看的前面引用过了，“考虑到正音字典使用的对象是原籍非南番顺的人（例如四邑人）”，可不 ...

何只作小小妥协？建议你认真读读何的正音原则，至少我看来，妥协比《广州话正音字典》大得多。

simaxiudi

原帖由 双相障碍 于 2008-5-24 18:34 发表

何只作小小妥协？建议你认真读读何的正音原则，至少我看来，妥协比《广州话正音字典》大得多。

“至少我看来”这种是没有办法反驳的，因为你这样认为的确是事实。但同样是事实的就是我不这样认为。

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我一向就很不明白，《广州话正音字典》里面ng/零声母截然两分，编者自己声称是一个“几乎没人说的音系“，怎么就比何文汇从俗从众了？怎么就是一个把“错音“扶正的字典咯？

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原帖由 simaxiudi 于 2008-5-24 18:36 发表

“至少我看来”这种是没有办法反驳的，因为你这样认为的确是事实。但同样是事实的就是我不这样认为。

何文汇书中举“秩”字《广韵》“直一切”，但“一”字今读成舌上音，不过“秩”依然读舌头音 [tit9] 而不读 [tʃɐt9]（音同〔窒〕） ，即“直一切”已无法反映实际音读。
何文汇指，在香港粤语语音“喻三”变为读 [w-] 声母还是 [j-]声母并无一定准则，“看来主要还是经过‘约定俗成’才成为现今的读法”；他并举“桓”、“完”、“丸”等字在《广韵》同属“胡官切”，但粤语则将“完”、“丸”读 [jyn4]、“桓”字却读 [wun4]，指这些读音由来而久，故不依字母和等韵强为划分。
“影”母的衍化书中指中古音“影”母在粤音衍化为 [j-]、[w-] 及零声母。
何文汇并指出，零声母被语音能力较高的香港人加上 [ŋ-]声母，并指这获得普遍认可。他认为这是由于语音能力低的人无法将如“牛”、“我”等字的 [ŋ-]声母发出，而变成零声母，说起来像牙牙学语一样；语音能力较高的坚守 [ŋ-]声母却“矫枉过正”致连阴声、原本是零声母的字（如“安”、“亚”）亦变成 [ŋ-]声母。他在书中说，这种读成很快变成流读。所以在其书中会为大多数零声母阴声字加注带有 [ŋ-] 声母的读音。

有关“疑”母书中指“疑”母在粤音变化相当有规律：

• 阳声调开口呼韵母之前的“疑”母仍然读 [ŋ]，例如“我 [ŋo5]”、“牙 [ŋa4]”
• 阳声调齐齿呼与撮口呼，或近似的韵母前的 [ŋ-] 变成 [j-] 声母，例如“研 [jin4]”、“鱼 [ju4]”（“疑”字本身在粤语就变成 [j-] 声母）
• 疑母和“合口呼”合读，会将“合口呼”[-u] 排挤，变成元音化的辅音，如“吾 [ŋ4]”、“午 [ŋ5]”

这些变化，何氏指因由来已久，且有迹可寻，故表示认同。
送气与不送气书中指，经过演变，粤音阳声塞音声母（送气：[p-]/[t-]/[k-]；不送气：[b-]/[d-]/[g-]）及阳声塞擦音声母（送气：[ts-]；不送气：[dz-]）的规律是：

• 阳平声一定送气
• 阳上声一定送气
• 阳去声一定不送气
• 阳入声绝大多数不送气

韵母近移何氏指出，由于古今音变、各地方言相互影响，造成流行粤读的韵母与反切下字的韵母并不相同。书中举出“最”字《广韵》“祖外切”，若依此切韵应读“载”[-ɔi] 音而不是现在的 [-øy] 音。
何文汇对此没有明确标准，“主要是参考流读”。
鼻音和塞音韵尾的变化这是指有部份本来是 [-n] 收音变成 [-m] 收音（或相反）、[-t] 变成 [-k]、[-p] 变作 [-t] 的变化。何氏指“这些韵尾变化由来甚久，恐怕难以还原”。
例：

• [-m] → [-n]：凡（符咸切）
• [-n] → [-m]：蝉（市连切）
• [-t] → [-k]：悉（息七切），若依切音，同音字为“室”
• [-k] → [-t]：核（下革切）
• [-p] → [-t]：压（乌甲切）

阳上作去阳上作去又称“浊上变去”，是指全浊上声系统地演变为全浊去声，如“动”、“是”、“静”等字。变化与否并无一定规则。何氏指“这是约定俗成的结果，拟音时当予以尊重”。


到处都是“约定俗成“，“参考流读“，不晓得在你眼里怎么就比那个广州话正音字典邪恶了。

simaxiudi

从俗从众，至少从我前面引用的报道中，字典的主编詹伯慧就是这样说的，
扶正，如“援”，又如前引评介者的另一个例子
　　按照《广州话正音字典》， “剽”的第一种（瓢）为接近普通话的读音（平声），而第二种读音（鳔）为广州原有的读音（仄声）。《广州音字典》原来也是这样处理的。
剽1　piu*　　　瓢　　ｐｉāｏ　　剽掠.剽窃.剽捍(敏捷而英勇).　　　
剽2　piu"　　　鳔　　ｐｉāｏ　　广州话又读音,义同"剽1".　　　　　　　　　
　　确定这样的正音原则，对于学习普通话有好处，对于写诗的人区分平仄也有好处。
评介者，一位专业人士的读者，他的读后感就是把这认为是“正音原则”的。

simaxiudi

还是这个问题，何文汇的这些“约定俗成”“参考流读”，是粤语老祖宗就变了的，还会新近的？
我从这里看到的只有疑影母的是新近的，而这，还是因为何文汇认为有ng这是语言能力高 的表现他才统一加ng。