术之音

alexczar

第一，随着时间的推进，如lu根本不”孤立“了，然 入 乳 人 上海读错来母的一大把。

第二，eh和oh根本没有整体对立，墨 读moh也是最近才出现的误读，南京官话都是meh的，江北扬州官话才moh。难道改革开放了吴地人 ...
吴人 发表于 2009-5-3 14:43

思路清爽～
我补充下自己的看法。。
文盲化之后，读音 1 父母教的 2 普语同音字折合
者：浙、哲都是入声，所以么，按上述第二条，折合为入声也是很正常的，而且记者=几只也是压倒性的
械的话，我觉得有点特殊，毕竟ie这个音上海话中很奇怪，仔细一想，这不就是衣烟关系嘛，而ie并入i的话使得这个字的读音过于奇怪，所以么入声是第二选择。。

吴人

扬州话高级还是南京话高级？

我说了嘛，这个音何时兴起可以讨论，但是完全可以放入文白读范畴的。否则何以解释“术”读zoq而不读zueq，何以解释只有“手术”一词读zoq。

从语言地理上看，oq到eq的渐变是一条线上的 ...
xphh 发表于 2009-5-3 15:20

南京还是扬州高级我想不用明知故问吧。。。

这个逻辑还真奇怪，这个词读zoh不读zueh正是因为他不是文读而是普语直接折合过来的误读啊，普语u折过来最简便的就是oh。只有 手术 么很好解释，因为他根本不是文读就是个随词汇扩散的误读，跟 卢果 不是一模一样的，真正的文读是系统性的。同样，上海新派 墨测黑 里的 墨 没有一个会读错，但是 墨水 就是会读错，一样的道理。何时产生根本用不着待定，就是新派根据普语折合出来的东西，中派以前没有这种读法，即使是文读极大丰富的老派也没有这种读法。

总而言之，这个字不存在文白异读，只有zeh一读。在苏州音系里，zeh和zueh根本是一个音位，苏州音系不允许zueh这样的音节结构存在，一律合口脱落，跟杭州可以有合口的情况是完全不同的，zueh在苏州音系里就是以zeh的形式而不是zoh的形式出现的。

再次疾呼，不要把文盲读和文读搞起来了！

吴人

械的话，我觉得有点特殊，毕竟ie这个音上海话中很奇怪，仔细一想，这不就是衣烟关系嘛，而ie并入i的话使得这个字的读音过于奇怪，所以么入声是第二选择。。
alexczar 发表于 2009-5-3 15:51

这个其实不是衣烟关系。械 在衣烟分韵的时候就是个单独的韵iae（衣烟合并后还是iE），无非就是：
第一，iae这个韵字太少（中派一共 械也廿 等几个零星字），趋于灭亡，新派已经为这几个字各寻出路了：械 读入声，也 文读消失，廿 介音消失读 难。
第二，跟普语ie音值最接近就是ih（”者“ 读入声eh也是一样道理）。

吴人

南京官话哪里都是meh了
南京话可先进了
现在果摄都根据普通话分化出e和o两个音了。。。
guoguo 发表于 2009-5-3 15:47

新派哪能拿来作数的，处境不是跟吴语一样被普通话强奸。。。。按照xphh的讲法岂不是果摄读e也要算”文读“。。。
这里所说的当然是当年那个能跟北京官话南北分庭抗礼的南京官话了。

双相障碍

此處南京話——世居城南年紀玖拾以上受過良好教育出身中上層家庭的男性老人講的南京話。

xphh

南京还是扬州高级我想不用明知故问吧。。。

这个逻辑还真奇怪，这个词读zoh不读zueh正是因为他不是文读而是普语直接折合过来的误读啊，普语u折过来最简便的就是oh。只有 手术 么很好解释，因为他根本不是文读就是 ...
吴人 发表于 2009-5-3 16:29

我的观念是：文读音本来就是一个不断发展进化的系统。在我们的研究中，可以划分历史层次，可以讲在某个历史时刻上，这是文读音，那是白读音。但是不管怎么样，文读音一直是在缓慢发展的，不是一成不变的。不是说明清时候从江淮官话借过来的音才是文读音，而民国时借来的就不是了。最显著的例子就是“下”作为两次时有“shia”这个音，这个音很显然应该当作是“文读音”，当然了，是广义上的“文读音”。

用这种角度考虑，“术”的“zoq”音如此普遍广泛地存在，不仅符合官话的音系体系，在词汇分工上也与“zeq”音分野，应该被看作合格的文读音。

反过来说，像“乐”读成“leq”就是错读，而不应该视为文读音。因为即便是官话音系，“乐”也应该读“loq”。至于lu之类，如果能在吴语区遍地开花，那也可以视为文读音，就跟闽南话一样。可惜lu只出现在上海新派，只能当作是错读。

吴人

这里不能忽视一点，那就是吴语人普遍文盲化的现实。文读音不仅仅是简单的借入官话的问题，为什么浊音不清化？借入的方式是有讲究的。以前读书人是查康熙字典的，那么他的文读音也一定跟中古是成系统对应的，这才是正港的文读音，所以即使北京官话得势也好几百年，杭州官话的”说“还是sueh，因为杭州官话本身也查字典。也就是说，文读音的根据仍然是《康熙字典》为代表的中古音系统，而不是类似《五方元音》这样的北方官话韵书，后者充其量只是官话教科书。

要把雅音和俗音分出来，不是现代语言学上官话区农民的读音都能进大雅之堂的，北京土话在民国还是老妈子话就是个例子，这也是为什么京剧 街 还要唱 jiai，也是为什么要争论”国音“”京音“问题。要区分现代语言学上作为北方话通称的 官话 和 历史上作为”雅言“的官话这个两个概念[。北京土话在经过几番争论确立其地位前，根本不是民族共同语意义上的官话，不过是和 苏白 粤白 并称的三大”土白“之一 。作为雅音的官话不是任何一种现存的方言，它是凌驾于各方言之上的，所以各地的戏曲宗的都是中州音而不是任何一种方言，包括京剧，兰青官话本质上都是对这种”中州音“的想象。

zoh”如此普遍广泛地存在“是根本不符合吴语区的事实的，它只存在于十分晚近的推普以后的几十年的资料里。只能说，我跟xphh的根本立场是不同的。我根本不承认普通话影响下产生的所谓”新文读“的地位。从推普那一刻开始，中国正音的”统“（或者说参照系）变掉了，再也不是康熙里的反切，而是普通话了。

guoguo

就跟棒子对中国人名的处理一样
1911年以前用韩语汉字音，以后用北京话音译。。。。

xphh

照你这么说，“江”读cian也不算文读了咯，按演变怎么着也该是kan啊

你的思路就跟允许满清扬州十日，不许日本南京南京一样

mandarin

文读是先听来官话然后再根据字典做修正出来的音

alexczar

照你这么说，“江”读cian也不算文读了咯，按演变怎么着也该是kan啊

你的思路就跟允许满清扬州十日，不许日本南京南京一样
xphh 发表于 2009-5-3 21:13

cian为什么不是文读？普通话读jiang1我们就不能读cian了？
这并不是吸收普通话读音，而是一脉传承的文读规范：
二等字的见群等声母存在文白异读。
（欢迎补充。。。）
同理，“杠杆”的“杠”也应该颚化

热度

这里不能忽视一点，那就是吴语人普遍文盲化的现实。
吴人 发表于 2009-5-3 20:55

習慣性讀錯 就一定＝文盲化？就算叫墮落也不能稱之爲文盲
文盲指哪些人？啥人是文盲？下這種定義的人大概自己腦子有問題

alexczar

習慣性讀錯 就一定＝文盲化？就算叫墮落也不能稱之爲文盲
文盲指哪些人？啥人是文盲？下這種定義的人大概自己腦子有問題
热度 发表于 2009-5-3 21:52

文盲是指没有系统性学习过吴语发音的人
按此定义，现在的人基本都可称为文盲～
普语我们有习惯性读错的吗？（就我这一代，普语教育出来的来说，）也就 一模mu2一样、大雨滂pang1沱 会读错而已，可举的例子少之又少。由此看来，只要经历过系统性学习的，就极少存在习惯性读错

吴人

文读是先听来官话然后再根据字典做修正出来的音
mandarin 发表于 2009-5-3 21:27

这样讲比较符合事实。“根据字典做修正”不可或缺。借的是“官话”的一些系统性音位归并特征，比如曾梗合并，见二颚化。有些官话方言尚演变不彻底或者有违规律性的，就要完全按规律来，比如 更加 要读 劲加，衡 要读 莹，坑 要读 倾，矮 要读ie（见老杭州），常州“备”要文读bi...文读比方言要更有规律性，跟韵书要严整对齐，因为这是“中州韵”。

讲满清日本就完全会错意了。唯有至清末满人也不敢废的一以贯之的中古雅音道统是从。现在等于是普语以一方之土音篡千年之统，普语成了各个方言完全的参照系，全都向它看齐了。

xphh

这里不能忽视一点，那就是吴语人普遍文盲化的现实。文读音不仅仅是简单的借入官话的问题，为什么浊音不清化？借入的方式是有讲究的。以前读书人是查康熙字典的，那么他的文读音也一定跟中古是成系统对应的，这才是正 ...
吴人 发表于 2009-5-3 20:55

你这里口口声声说查字典，那请问我们以前的吴越老祖宗有自己方言区的普及韵书吗？即便有，他们如何能确定见系二等究竟颚化不颚化？

文白读的概念很大程度上是文化人和语言学家制定出来的概念。对于语言使用者，本身并没有，也不该有文白读的意识。他们认同的，只是某些字在某些词汇中的固定读音。所以文读音并不是有绝对明晰的界限的，只能是在词汇扩散中的统计概率体现。即便是被北吴广泛承认的文读音，恐怕到舟山某个小岛上，根本不会被承认。吴尖团言之凿凿的文读音体系，根本是语言学家理想化的抽象！

话说回来，吴尖团认为文白读对于吴语来说是几个约定俗成的字音的声韵。这个结论对于目前比较成熟的吴语研究，我也无话可说。但是对于文白读研究本身，或是我们要研究一个新的方言点，确定一个字音是不是文读音，是应该有，也必须有一个确定文读音的标准。在我看来，是不是文读音，应该有以下三点标准：
1、这个读音是不是在方言点中普遍存在
2、这个读音能不能在收影响的官话体系中找到原型
3、这个读音是不是和固有读音形成了词汇分工

如果符合这三点，那么我们应该能确定这个读音是文读音。其中第二点可以确定这个文读音的历史层次。这样看来，“术”的zoq音这三点都是符合的，为什么不能看成是文读呢？

当然了，以上都是一些我个人的看法。我不敢说我下的结论一定合理，但是至少从我的认识来看，是合理的。文白读的判定看起来很简单，但实际上要对本方言点和附近方言区的语言事实都要有深刻的体会，那才能做出相对正确的结论。讨论的重点，还应该在语言事实上。

双相障碍

文白读的概念很大程度上是文化人和语言学家制定出来的概念。对于语言使用者，本身并没有，也不该有文白读的意识。他们认同的，只是某些字在某些词汇中的固定读音。

解釋一下蘇州常州傳統吟誦古文時完全文讀的現象吧。也順帶解釋一下爲何羅常培調查廈門話時廈門市民都有 “孔子白”的概念。

xphh

这样讲比较符合事实。“根据字典做修正”不可或缺。借的是“官话”的一些系统性音位归并特征，比如曾梗合并，见二颚化。有些官话方言尚演变不彻底或者有违规律性的，就要完全按规律来，比如 更加 要读 劲加，衡 要 ...
吴人 发表于 2009-5-3 22:07

你这个根本是不顾现实的语言皇民化政策

alexczar

你这个根本是不顾现实的语言皇民化政策
xphh 发表于 2009-5-3 22:15

不能这么说嘛～
我们国家搞汉字简化、拉丁化，就是问了顺应广大劳动人民，说难听点，也是一种文盲化。可结果并不好，不是吗？
术的错读，卢果，一旦引入，不就是对整个语言体系结构的破坏嘛。。。

xphh

解釋一下蘇州常州傳統吟誦古文時完全文讀的現象吧。也順帶解釋一下爲何羅常培調查廈門話時廈門市民都有 “孔子白”的概念。
双相障碍 发表于 2009-5-3 22:15

会念古文都是文化人了好不好。。。闽南话文白差异太大，吴越不好比

双相障碍

文化人就不是語言使用者了？