钱乃荣的苏州音系

双相障碍

“当年我参加广州话正音工作，小组里的人就都开玩笑说：我们订的是一个已经几乎没有人说的音系（因为是老派广州音，而在口语中说老派广州话的人基本上已经过去了）“
http://www.eastling.org/discuz/s ... picid=2839&page=end

[ 本帖最后由 双相障碍 于 2008-5-24 17:07 编辑 ]

simaxiudi

粤语协会论坛上那个不一样，我前面已经说过了，专业从业人员，有一些专业知识的人员，这是两类人员。从我上面摘引的材料来看，专业从业人员的这个“正音”，恰恰是和何文汇那种“正音”相对的一种思路

simaxiudi

双相引用要引全，全文是
　　麦：我觉得张洁把切韵比作新华字典，大体比较合适。任何有一定正音性质的音系都必然有人为因素。当年我参加广州话正音工作，小组里的人就都开玩笑说：我们订的是一个已经几乎没有人说的音系（因为是老派广州音，而在口语中说老派广州话的人基本上已经过去了），但这个音系又是实实在在可以验之唇吻的。我同意杨剑桥学长的说法：切韵不是一地之音，但可以是一时之音，就是说切韵的所有区别在陆法言嘴里都是可以区分的，但不一定是他的方言。
“实实在在可以验之唇吻”这一点很重要，而且麦耘本人说的是否是这个“老派音”呢，至少我从文中没有看出他自己不说这种音的表述。钱乃荣也曾说他自然语音就能分齐齿呼的尖团，而撮口呼则是学了专门知识以后知道的。这种齐齿呼分尖团也可以说是“已经几乎没有人说的”，但他还是确实在说的。

双相障碍

麦耘自己的口音是中派全部加ng-的，另外的帖子有提到。

simaxiudi

而且有一点，现代汉语方言音库里的广州话音档就是麦耘做发音人，这个词典的音系是什么音系，是比这个更古老的么？比如传教士音系里“鸡”是i韵，还没裂化成ei，难道是这种么？他恐怕也没进行过此种自我修正

吴人

字典的编纂主要是在一定程度上凝固一时的语音系统，而不是追逐最新趋势。“从众从俗”在我的理解里映射到吴语就是“鹤”读疑母和“塑料”的“塑”读促声这种程度，不代表日母读l，或者“我”脱落疑母可以入字典。

双相障碍

他有没有自我修正我不清楚，他确实参与了正音工作，正出来的口音和自己平时口音不一致，至于他会不会用这种口音讲话那是另外一回事。

simaxiudi

全加上的似乎不是中派特征

simaxiudi

原帖由 吴人 于 2008-5-24 17:23 发表
字典的编纂主要是在一定程度上凝固一时的语音系统，而不是追逐最新趋势。“从众从俗”在我的理解里映射到吴语就是“鹤”读疑母和“塑料”的“塑”读促声这种程度，不代表日母读l，或者“我”脱落疑母可以入字典。

前面材料引用过“援”的例子了，把接近普通话的作为第一读，原有的作为第二读

双相障碍

麦耘原话大意：市区老派零声母和ng分得很清，西关老派和市区中派全部混入ng（也是我的口音），新派脱落。

双相障碍

麦耘正出的音无论如何和他的自然口音就是不一致的。

simaxiudi

不一致要看是怎么不一致，齐齿呼自然语音能分尖团的钱乃荣编出来的方言志同音字表不分尖团，这也是不一致。前引“援”字以接近普通话的为第一读音，是否就一定一致呢？

吴人

原帖由 simaxiudi 于 2008-5-24 17:27 发表

前面材料引用过“援”的例子了，把接近普通话的作为第一读，原有的作为第二读

http://pkucn.com/viewthread.php?tid=220299&extra=page%3D1

这个帖子提到“援”南宁粤语是jyun，而粤港多为wun。而且第一读或者第二读我的理解并不反映优先级，否则难道读得少的优先？这还“从众从俗”？底下也有人提出“粤语洪细音很混乱。桓小韵的完、丸居然读jyun4”。这个问题也许跟上海话的 岁最 字一样，读e或者oe是个两读问题，这里面并不一定存在普通话影响的问题，这样的两读收入字典，很正常。

另：这个帖子本身是讲《当吴》苏州音系问题，希望更多就这里的问题展开讨论。

双相障碍

你本来的论点是麦耘不会参加正音，目前的情况就是他参加了而且正出了和自己不一样的，至于往什么方向正的本来就不是讨论话题，我觉得既然问题已经很清楚了，也就可以转移了。

[ 本帖最后由 双相障碍 于 2008-5-24 17:40 编辑 ]

双相障碍

何况如果我记得没错，钱自己说过小时候自然口音是分齐齿尖团的，上学以后就不分了。

吴人

援 搞出jyun这个第一音来搞不好是跟何文汇一个思路，照《广韵》来正，而第二音是俗音wun。书音第一，俗音第二，要真这么搞出来的，那就更加不“从俗从众”反而自相矛盾了。。。

simaxiudi

原帖由 双相障碍 于 2008-5-24 17:36 发表
你本来的论点是麦耘不会参加正音，目前的情况就是他参加了而且正出了和自己不一样的，至于往什么方向正的本来就不是讨论话题，我觉得既然问题已经很清楚了，也就可以转移了。 ...

30楼guoguo的帖子说的明白：

不会念广韵还不会按照音韵自我修正语音么。。。。
比如我现在疑母完好，日母没有l，前后ang对立严格，甚至还有iah韵和iE韵，比大多数同龄人都要老派的多来

我之后也说了，麦耘不会像何文汇那样去正音，正音就是在这种意义上使用的，“正音”就是“修正语音”，目标的指向是“老派”。
如果不是在一个意义上说的“正音”，那样确实没什么多说的。抗战时军队投敌的也可以叫“救国”嘛，只不过是“曲线救国”而已，胡传魁的军队还叫“忠义救国军”呢 。

[ 本帖最后由 双相障碍 于 2008-5-24 17:59 编辑 ]

simaxiudi

原帖由 吴人 于 2008-5-24 17:46 发表
援 搞出jyun这个第一音来搞不好是跟何文汇一个思路，照《广韵》来正，而第二音是俗音wun。书音第一，俗音第二，要真这么搞出来的，那就更加不“从俗从众”反而自相矛盾了。。。 ...

詹伯慧举出这个例子就是为了说明“从俗从众”的。
而且上海的e、oe异读是有着本地、苏州、宁波等因素交织的结果，但广州没有这种类似的历史，南宁白话的细音影响不到那里。

疁城小囡

原帖由 吴人 于 2008-5-24 17:36 发表


http://pkucn.com/viewthread.php?tid=220299&extra=page%3D1

这个帖子提到“援”南宁粤语是jyun，而粤港多为wun。而且第一读或者第二读我的理解并不反映优先级，否则难道读得少的优先？这还“从众从俗”？底下也有人提出 ...

这种正音纯属意淫，正音正到最后的结果就是没人会讲粤语了。

simaxiudi

援的例子不是詹伯慧据出来的
是前引第一个评介文章中的，但可以看出不是从广韵出发的结果，而是从俗：
　　２、过去有几种读音的，现在确定其中一种为提倡的读音，但仍然保留另外一种，作为又读音或俗读音。
　　按照《广州音字典》，“援”的第一种读音读“桓”为广州原有的读音，第二种读音为后来出现的接近普通话的读音：
援1　wun*　　　垣　　ｙｕáｎ　　援助.援救.援用.外援.孤立无援.　　　
援2　yun*　　　缘　　ｙｕáｎ　　广州话又读音,义同"援1".　　　　　　
　　按照《广州话正音字典》， “援”的第一种读音“缘”为接近普通话的读音，而第二种读音（桓）为广州原有的读音。
援1　yun*　　　缘　　ｙｕáｎ　　援助.援救.援用.外援.孤立无援.　　　
援2　wun*　　　桓　　ｙｕáｎ　　广州话又读音,义同"援1".