恐怖的无锡音系

姬远清

无锡舌面似乎和苏州是对立的,如"州"无锡ʨiəɯ苏州ʨiʏ

吴人

原帖由 姬远清 于 2008-6-16 10:34 发表
无锡舌面似乎和苏州是对立的,如"州"无锡ʨiəɯ苏州ʨiʏ

没有的事。这个字老苏州念 翘舌，听起来像舌面而已。。。。中派是tsY，新派是tsei。

姬远清

我听到的是死人派,你听到的现实派.

吴人

原帖由 姬远清 于 2008-6-16 10:45 发表
我听到的是死人派,你听到的现实派.

死人派也没有那么读的。100年前苏州话可以去翻。不过是声母翘舌到平舌的变化而已，也不存在i介音。再老的死人派估计也不是你能听得到的了。
无锡舌面是无锡特有的，跟周围都没有对应。新派无锡也跟周围靠拢，舌面音消亡中。

姬远清

你能保证没有一个人这么读么?文献调查研究落实到个人了么?范围遍布到村落级别了么?能保证一个都不漏不会出现个例么?
吴语也在消亡中,索性大家都开普语算了,搞什么吴语.

吴人

你这样讲就没意思了。难道你的所谓“跟苏州话对应”是跟“个例”对应？
这里讲的苏州话当然是苏州城区一以贯之的苏州话。
你非要走极端跟我抬杠有啥意思。不要一指出问题就这么激动么。事实不因你的情绪而改变。我只讲facts，我没有去发明苏州话，我只讲可以找到出处的，这里没有我的情绪在里头。冲动是魔鬼。成熟点。

姬远清

所谓调查,其实不也是个例么,一次调查研究能找多少人?很大程度上也是看这些人的口音.就像调查无锡城区没有翘舌,可是事实上我还是能找出人来一样.记载的有可信度,但是不是绝对的可信度,你不能保证没有遗漏.

吴人

样本的选取是有学问的，个例的存在不能否认主流，否则调查就失去意义了。至少100年来记录的主流口音从来没有过你这种读舌面的。能不能壁脚角落头找出来一个，不能保证。有些人讲话大舌头，s还读英文的th呢，要不要记录？
到底跟你对应的是个例还是主流？是跟历史上100年间99.9%的人对应还是跟0.1%的人对应？你得诚实面对你自己设定的命题。
另外，无锡有翘舌那是两码事，因为无锡在不远的历史上就有翘舌。苏州100多年前到现在没有舌面，突然跑出个所谓死人派舌面，这是两码事。

姬远清

评弹里听到的,你要的话发给你.
另外我记得有个苏州乡下的说是读这个音,具体哪里我忘了.

吴人

原帖由 姬远清 于 2008-6-16 11:17 发表
记载的有可信度,但是不是绝对的可信度,你不能保证没有遗漏.

统计里头有置信度的概念，也就是可信度而已，不是都是同一的。如果说苏州话是正态分布的话，正负3个标准差以内的人群就占到99.97%以上。这里没有人讲绝对可信度。但是如果对统计数据结果都要来这么一番质疑的话，那么我们就不需要统计了，因为你总能说这不是100%可信的。最好也不好坐交通工具，那里面出事故的概率比苏州的州读舌面的几率大多了。

吴人

原帖由 姬远清 于 2008-6-16 11:30 发表
评弹里听到的,你要的话发给你.
另外我记得有个苏州乡下的说是读这个音,具体哪里我忘了.

你发到邮箱好了。
ps:评弹那些人，来源不同。要模仿老式的苏州话，不一定模仿得像。听听唐梗良评话就晓得，他的翘舌也是乱来的，可见他是后天学的洋泾浜老苏州话，母语里是没有翘舌或者翘舌已经混乱的。但是他的混乱不代表正宗的老苏州话是那样子的。他不能作为老苏州话的代表，只有故去的死人们是。

姬远清

唐耿良始终让我想起我外公的口音,他的翘舌还好,感觉和我蛮对的上的.

吴人

你去土豆上听他的三国长坂坡。曹 都是翘的。
另外，无锡和苏州本身翘的字是不一样的。

姬远清

太大了,不发,自己听去:
http://www.tudou.com/programs/view/xxI22qy9Gi0/最后"苏州"的"州"
还有一段是<<忆江南>>专辑里面的"姑苏好风光",你应该有的.

guoguo

我现在怀疑评弹是不是就是老派了
既然1935年记录的苏州话的效摄还是au
那评弹很可能是一种变异的舞台音

吴人

明显都是无介音的翘舌么。。州=/=九。

当然这个是什么也不改变上面的结论。

吴人

原帖由 guoguo 于 2008-6-16 12:08 发表
我现在怀疑评弹是不是就是老派了
既然1935年记录的苏州话的效摄还是au
那评弹很可能是一种变异的舞台音

应该还是老派音的。
19世纪末传教士记到是双元音么，跟评话里的男腔类似。
1928《现吴》是记两派么，一派是现在的这派花a，女腔；一派是男腔倒a。

姬远清

原帖由 吴人 于 2008-6-16 12:10 发表
明显都是无介音的翘舌么。。州=/=九。

当然这个是什么也不改变上面的结论。

我说了是最后的那个,不是开头的那个.........

mandarin

戏曲曲艺都是依托现实语音的艺术语言
零碎去听都能找到原型依据，凑在一起就不是一人一口所能容纳的了

lmhmylsq

"吴语需要的恰恰是保守,正因为变得太快,需要保守派别来缓和一下,使得整体向前发展又不至于突变,没有人能让吴语变化停滞下来,只能使变化慢下来到正常速度.曰: 减速...减速..."

说的是，我也有同感！
按说，北京人以一口京片为荣，怎就不能容忍吴人以讲吴语？
说到底，北京人就是胡汉杂交种，不知道北方还有几多汉人？居然还以正宗自居，好笑好笑！