关于吴语的衰替

z200052

在吴语论坛上，经常可以听到的一个说法就是吴语已经日渐衰歇，年轻人讲的吴语已经日益向普通话靠拢，眼见得就要被同化了。
/ A$ i/ A! k" U* U% G我觉得，为自己的母语奔走呼号，是完全合理的。所以，设吴语论坛，发表用吴语写作的作品，呼吁在更多场合使用吴语，以至于争取开出吴语视听时段，都是正当的。甚至可以说，说出几句耸听的危言，也是未可厚非的。
不过，如果说因为吴语快不行了，所以我们赶快来救救它，那未必妥当。因为，如果真的到了那一步，连政府也没有多少办法，何况吾辈乎？
再说，吴语真的就面临灭绝的危机了吗？我认为不是这样。——可能太乐观。
首先是语言的演变不等于方言自身的衰退。
/ _0 F2 D1 @2 r. ~5 H曾在一本关于方言的著作上看到：城里人笑话乡下人说的话，年长者慨叹年轻人讲的话“不像话”，是一个由来已久的现象。这其实说明了方言是在变的，而且一般来说，城里变得快些，年轻人变得快些。上海郊区有一段顺口溜，说的是时尚打扮方面的：“乡下姑娘学上海样，学来学去学不像。等到学得有点像，上海已经又变样。”其实在语言上也差不多是这样。上海从开埠以后，受到了宁波话的明显影响，尖团不分大概就是从那时开始的。可是，没听见谁说上海话从开埠以后渐渐衰落。是不是因为宁波同属吴语区，hou zou ji ko gnin的关系？上海话有老派、中派、新派和新新派之分，总的趋向是说老派话的日见其少，新派和新新派的讲法日见其盛。前不久还见到有网友说，新新派其实是小孩子学话没学像。这话也许有点道理，不过不见得很有道理。我觉得，不管我们是不是看得顺眼，新新派的相当一部分说法会变成通行说法。这叫做不以人的意志为转移，想通过一部分人的努力来“力挽狂澜”，是徒劳的。到了那时，吴语仍然是吴语，尽管我们看着相当不顺眼。
4 ]- I' N  s& _/ L8 Y其次是方言间的相互影响不等于方言自身的衰退。
从时间上讲，从什么时候开始吴语成其为吴语？颜逸明说：“春秋时期的吴越方言已经是华夏语言的一支。”既然说“已经”，就是说其形成应该更早一些。那么试问，吴语在形成当时，是现在这个样子吗？何时开始改变了？一旦有了改变，好不好说“始祖吴语”被削弱了或消灭了呢？常常提起的吴语的大变化时期，是两次南渡，可没听说吴语经历了两次灭绝。上世纪中期以后，又有了一个北方人大量进入吴语区的过程，加上随后的推广普通话的过程，很自然的在吴语里出现了相当多的北方话因素，这是不是意味着吴语在衰落，甚至要走向灭绝呢？我认为随着交通的发达和传播手段的发展，即使没有上述过程，语言之间的交流和融合也是不可避免地会发生的。有人指出，现在使用的汉语里，特别在政治人文范围里，从日本“引进”的词汇占了70%以上，可是没听见有谁提出日本在这方面实行了侵略或文化灭绝，也没有人提出要爱国就要抵制“日词”。同理，也没有理由说北方话成分进入吴语意味着吴语的衰落。再说，吴语的因素也进入北方话的呀。例如“尴尬”、“像煞有介事”、“瘪三”，原来都是吴语特有的，现在已经走向全国了。所以说，相互影响不可怕；能不能在交流过程中不失本色，倒是个关键问题。要是受不了任何“感染”，那么其生存能力倒是大堪担忧了。
最后，对于文化现象而言，行政手段、运动压力能有多大、多长远的效力，是可以怀疑的。
' G0 `1 a; }/ [/ i积五十年之经验，深知行政手段、运动压力在涉及全社会的文化、风俗等方面，就其影响的深远性来讲，是相当脆弱的。“扫四旧”的当时，真是摧枯拉朽，而且似乎被扫者登时化为齑粉，永无翻身之日；而今呢？而吴语与“四旧”不同，毕竟谁也没有直接说出“吴语应该扫除”之类的话。一种存在了两千年以上，历经劫难而犹葆青春的方言，竟然经不起匆匆过客的打压，那就只好说“别活了！”

gojin

楼主讲得有道理，变样不怕，苏北腔那还是上海话。
但要防的是连根拔除绝子绝孙。
5 C& z( u& W, _$ B1 t! g# }
这里有个文章，说苏州小孩子基本不会说苏州话了，他们的子孙呢？这个可怕不可怕？断代了要！
中国和法国很像，是中央集权。法国确实是消灭了少数民族语言，这个是存在的。
' h' Q& G( `* F) i% |& ~5 L行政手段不怕，怕的是自己去放弃。如果自己都不爱，那么真的没有办法了，只好“别活”了。
所以，只要有这个母语的观念，吴语的未来还是乐观的。
7 Q0 I. _7 Z1 h/ U1 w1 w
" ^3 t& R/ ^, _语言是发展的，吴语两千年以来都走在自己的发展道路上。鼻音失落，韵母单化，我们并不觉得是问题，因为这是我们自己的发展方向。怕的是，迷失了自我，这种以谁为主的问题上，如果迷失了，那就不太乐观了。现在父母连着爷爷奶奶都陪牢小孩讲国语，家庭都变成了国语环境，再加上社会环境的非吴语化，这样的小孩出来，不是讲不好，是不会讲啊。

普通话现在对吴语的影响，可以说是轰炸式的，不是以前那种细水长流互相交流式的，这个影响就比较致命了。他把吴语母语者变成了普通话母语者，是完全代替了。

mandarin

顶楼主
hou zou ji ko gnin是什么，啥“。。。个人”？

klutz

顯然是”**自家人“阿
7 Q0 t) F  N1 {+ X' S吳兄講得好啊

mandarin

ji怎么是自呢。。。如果j表示[z]，那zou就应该是。。。[tsou]？
0 h% y' Z! ^- L/ A# k
[ 本帖最后由 mandarin 于 2006-12-11 12:38 编辑 ]

serynade

好作自家人
2 G* J* w0 o, H3 c" ^
寧波話 自家[ʑi ko]

mandarin

是不是“做”？这样的话，效果相混？。。。。另外种可能，作舒声化，混入效摄，走北方话入派三声一般路线，，，有点夸张了。

serynade

但是：

& g0 }0 f* Y2 R( I6 c8 ~" ]9 j# r溫州話：“古入聲今自成調類，但單字調不帶喉塞尾，而讀長調，例如：國kai 白ba。“

serynade

寧波話入聲還是讀短調的。。。不知道了

mandarin

那可能就是“做”了，宁波话好做应该还是有差别吧，好比做总要低一点

serynade

不過好像“波”寧波話也是讀成pou
* v7 @1 v) L1 x8 L" N; v) ~% E6 C1 X) f
寧波ninpou

波和作都是果攝

mandarin

诶是噢

上海宁波就是宁“剥”

serynade

作
中古三套读音
果摄去声
遇摄去声
宕摄入声

0 `0 l9 u$ h! C! s1 y波
果摄平声

klutz

寧波果攝本來就是ou吧

gyes

楼主是老前辈，这样的论点很有代表性，有一定影响力，所以我觉得有必要简单反驳一下。

大致上楼主的论点建立在这么几条分论点上：
6 j5 h3 `5 ?) r4 C
6 |$ F% `# `; ^' }) p' j  @第一，语言是一直在变的，所以吴语有变化也不足为虑。
第二，语言之间的融合在所难免，方言之间的相互影响不等于方言自身的衰退。
第三，吴语已历经两千年仍存于世，不会那么弱，没有生命力。

第一点和第二点，如果把他们抽离现实，纯粹当作一种“应然”状态的主张来看，我是没有异议的。但是如果把它们作为一种对现实状况的观察和客观规律来看，就有问题了。第一，你没法解释为什么吴语变得那么快，而普通话则相对稳定得多；第二，你没法解释为什么吴语从语音到句法上大量接受普通话的影响，而反之则很少（吴语向普通话输入新词的现象在最近几十年里很少了）。把这些解释成当政者的刻意安排未免有诛心之嫌，比较客观的解释是现代教育的普及，和普通话渐渐成为现代教育的唯一媒介语言。

  W0 ~) H6 B9 R1 {8 N我们知道，语言要存活下来，最根本的基础就是人民群众。事实上楼主的第一点和第二点所描述的都只能存在于现代教育未曾普及的年代，在那种年代，人民群众只生活在吴语的环境下。一旦教育得到普及，并且只有一种语言成为这种普及教育的媒介语言后，人民群众被隔离在其他方言之外的状态就消失了。而人民群众往往是最实用主义的，他们不会理会文化精英的历史温情和小资情调。一边是触手可及让你系统学习的普通话，一边是什么教育资源都没有的方言，只要学校老师的普通话水平得到提高，在基础教育中彻底扫除方言影响；只要普通话移民大量进入城市高阶层领域，引领社会时尚，那么我们的人民群众马上就会选择用外来的强势语言。于是我们的第一点将会变成：语言是一直在变的，并且变化的方向是朝着拥有公共教育媒介语言垄断权的那种语言去；我们的第二点则变成：语言之间的相互影响将渐趋不对称甚至单向输入。
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  ?/ O8 ?1 s3 S' d认识到当今普及教育对吴语衰替的重大影响后，第三条分论点也就毫无立足之处了。吴语两千年走过的道路是在没有针对全社会进行普及教育的历史背景下完成的。在那些年代里，吴语是可以平等地和兄弟方言竞争、交流、互相影响的，而在今天，这种平等的竞争态势被打破了，吴语没有正字法，没有学校系统教育，怎么可能去和一个有着完整正字法，垄断了基础教育资源，垄断了主流媒体的普通话去公平竞争？用两千年过时的经验来预报今后吴语发展的趋势只能是刻舟求剑，从而失去危机感。

嘉善仔

吴越语不会亡！

keating

楼顶后生有旺性。

loe ten roe sa jiu wo xin

dorp

宁波 嗰 "波" 本生勿是喉塞么..
- _0 A% m! w: Q9 E+ x* c! Z明台弗会读至 入声嗰..

吴语越音

吴语在变是因为吴语没有保存一个真正的标准，或者虽然吴语有标准但是老百姓还是不知道，普通话如果不在学校里教的话变化也是很大的。看看我们父母的普通话的读音，如果我们不是在课堂里学的正宗的普通话，那我们的普通话也和我们的父母一样不会标准了。

mandarin

突然发现老刘头像和大椿一样。。。