入声以及雷来蓝三分

alexczar

入声分前后a是什么意思？
雷来蓝三分谁能给我分一分？我现在是受普通话影响，「雷」的发音和另外两个字有时一样有时不一样
打党之分还有些别的什么例子的伐？「碰」和「打」是否韵母相同？

guoguo

拔 麦 就是一前一后的ah，老派上海话不同音

雷来蓝么不分就是中派，还要怎么分

打-党 冷-狼 省-壮 ，梗摄字（普语念eng的）都是前ang

姬远清

前后a是指主元音的音位前后区别，吴协拼音是aeh/ah，本质上应该算是区分韵尾的遗留现象(-k为后a字，-p/-t为前a字)。
雷来蓝我们目前是两分的，不过按照遗留的个别字读音来看，以前应该是雷(le或者lei)、来(lai)、蓝(lae)的形式。
碰和打都是前a鼻音/鼻化。

泖港人

我实在需要面对面的受教一番
前后a入声对我没有问题，毕竟乡下分得很清楚，只是我在说的时候有时受上海话长期影响，会有混淆现象，只要我注意了就没有问题了
这个前后ang对我问题很大，在我的听感里，居然有4个位置：
1、我们乡下，前ang已经接近普通话an了，位置最前
2、到了苏州话上海话，往后移了一点，
3、发汤、党、讲乡下话又比上海话的打、犟等后面一点，比普通话ang前一点
4、但是上海人很多发汤、党、讲等时几乎和普通话的ang一样的位置，相当于苏北话发这些音的位置了
所以打党之分对乡下是1、3之分，对于上海到底是2、3之分还是2、4之分？老上海话我的听感是2、3之分，新上海话是2、4之分，不知这个说法对不对？请指教
雷的音在乡下是lie，但是兰来是不分的，我想不出什么分法

guoguo

松江片的梗摄是比较特殊，差不多是E~了

人人头

长之类梗摄读音读ɛ̃从松江望西到吴江中部到西山到太湖西岸金坛丹阳~~

苏州乡下就有雷lei 来lE 蓝lae三分的。

热度

「碰」和「打」是 韵母相同

simaxiudi

我冒出个想法，松江的雷韵e偏高可能是对它的衣烟韵合并有一个推链的作用

guoguo

但是也有反例存在：

启海的咸山一等覃韵的实际读音是 i（上表）e，但是三四等依然是ie，没有并入i

高淳的咸山二等干脆就是ie，但是三四等还是没并入i

另外如果是推链的话i也不是终点，还有个零韵母-i。。。苏南多数地方都是保持衣、烟区别的基础上往合肥化方向发展。

simaxiudi

启海它们这个可能是咸山摄主元音三分时候的归类就不一样

苏南多数地方保持衣、烟区别的基础上往合肥化方向发展，不过这只有衣远离烟一方面，是衣本身的继续擦化、舌尖化，不是链式音变，没有另外一个力量来推动烟向衣靠拢。根据《当代吴语研究》（就着眼于同一观测者对元音高低的判断而言），无锡是/E偏高/，苏州/E偏高/，常熟是/E/，昆山是/E偏高偏后/，都还不压迫它们的烟韵/I/，离得比较远。靖江是/e偏高/但烟韵带鼻化，常州是复元音/梅花a偏低+e/也压迫不到。但松江则是是e偏高，这就和/I/太接近了，这就会迫使它高化和衣合流了。

guoguo

e偏高和它来自咸山还是蟹摄又没关系的，重要的是音值么，启海和高淳的ie都没有影响到衣烟合并么

所以烟向衣靠拢的动力我看只有一个：单元音化的发展

在ien里面可以把i看成是介音，但是到鼻化消失以后变成i e双元音结构了，要么原来的介音i变成主元音排挤掉e要么就失去介音保留e。所以咸山三四等变成i我看是迟早的事情，结果么就是要么合肥化要么衣烟合并。

simaxiudi

我的意思是说，像启海这样可能是它们咸山摄主元音三分的时候覃韵和三四等就是一类，另有ae一类，oe一类。和苏沪的三类辖字范围不同，后者是覃韵和三四等不同类。

guoguo

不是一类，启海咸山（一等）格局跟上海老派是差不多的，对应上海老派e的就是上标i+e，跟三四等的ie不一样。

高淳么更清楚了，二等是ie，但三四等是I

simaxiudi

咸山摄三分是指主元音，主元音分三类，不是说就同音了，“上标i+e”和“ie”主元音是一样的，是一类
主元音三类上海：三难E /  男oe / 年i
那么启海的三类：三ae /  难oe / 男年e

guoguo

？？？
上海老派的咸山不是4类啊
e男oe安I年E板
跟你说了启海的上标i+e实际上是就是e，启海的咸山一二等都带i介音的，其实分类同上海老派。
至于ie，主元音明显是i么，实际上启海标ie只不过为了韵母表整齐而已，发成I一样没问题的（但是发成开口大的iae就会很奇怪），不信你去跟崇明人说话试试看。这不就正是衣烟合并的原因么。
再说又没人规定咸山3分了他们必须永远保持对立，否则他们并入阴声韵岂不是更加莫名其妙了。

夷州海客

启海的咸山摄系统 就跟 苏锡 不一样
不能一概而论

simaxiudi

崇明的ie开口和标准元音的ie比确实偏高，但它比苏州的记成iI的烟韵要低，苏州衣：烟实际音值就是带擦的i和不带擦的i的对立，我以前帖子引述过石汝杰《汉语方言中高元音的强摩擦倾向》、朱晓农《汉语元音的高顶出位》都指出过。记成i和iI一是音系处理、二是从赵元任以来的习惯。
我查了鲍明炜、王均主编《南通地区方言研究》，第143页海门声韵配合表里e和ie，手机拍了张图，大家将就着看下。这个和guoguo之前的描述似乎不符，根据这个表以及书中海门同音字汇，变=半=pie，天=贪=thie，只在零声母e和ie构成对立，庵e=/=烟ie，e音位对ie基本上不造成压力，这就没有推链作用了。另附上《崇明方言词典》中的声韵搭配表，干脆e只有零声母，其他都算ie，不过这个差异不知是音位归纳的差异还是真的和海门不同。
我对松江的设想更改一下，设松江原来曾经是有【里i】、【连I】、【南雷e】，【南雷e】偏高则压迫【烟I】高化并入【里i】。钱乃荣在《上海语言发展史》中论述上海的衣烟韵分合时援引了松江话是不分的，而我认为，【南雷e】的推链作用是促使松江比上海更早更彻底地完成了烟韵并入衣韵，上海市区由于南类字变oe，雷类字低化变E，e音位消亡，就使得烟韵并入衣韵的压力和动力大大减少，并且上海市区合并后的音位的实际音值也不都是带擦的i，有很多人很多字是不带擦的i——这也就是说，衣烟韵合并，但不简单地是烟并入衣。

guoguo

华师大07年硕士论文 海门话的连读变调 音系表：

另外带擦的i本身就是苏南吴语的特点，完全就是为了在ie单元音化的情况下保持衣烟对立才造成的，这和上海话情况本来就不一样，所以上海话的i带不带摩擦完全是个人变体，没有辨意作用

guoguo

查了一下崇明、启东县志，跟上面的海门音系是一样的。
说明即便e高化到接近ie也没有产生让ie继续高化到i的推链

simaxiudi

上海话的i带不带摩擦是个人变体，但为何会有这种变体情况存在呢？松江合并之后没有这种变体，都是带擦的i，我提出的一个设想就是因为松江的合并由于/e/音位对/I/（实际即不带擦的i）产生压力，迫使它并入/i/（实际即带擦的i），上海曾有过一段这种压力但后来没了，压迫者e自己先消亡了，就使衣烟韵合并的进程相对松江的齐整显得乱了。
而我上面贴的图已经显示了，海门的e对ie除了零声母基本互补，变=半=pie，天=贪=thie，不构成压力，没有形成“链”，而我对松江在衣烟韵合并前的构想是：变piI=/=半pe，天thiI=/=贪the，后者压迫前者高化去并入pi、thi