求教“尔、头、髓”三字可能存在的特殊读音

霜竹

（吴语嘉定北乡方言）吾是嘉定县北片个，吾伲普遍使用个头一人称单数发ng（同“五”，疑为“吾”，舌头勿抵牢上腭），第二人称单数忒“恨”同音，吾猜想蛮有可能是“尔”个变音，因为忒地个相参照个有：伲叫“女儿”为“丫腾”，猜想“腾”个发音应该是“头”个变音；伲称“骨髓”为“骨渗”，但看见“髓”个辰光读“随”，猜想“髓”应该忒“渗”、“胜”勒挺同音。恨、腾、渗韵母同，而尔、头、髓（假设是读“随”）韵母同，猜想后三字个读音应该就忒前三字相同。
    在外，吾伲还用“任”（音，同甚）作为第二人称，勿晓得伊阿会得是“尔”个变音。n（舌头抵牢上腭）地个发音单作为吾伲个第二人称宾语而勿作主语，吾还呒能确定伊到底是啊里个字。希望大家指教。


    （国语）我是嘉定县北部的，我们普遍使用的第一人称单数发ng（同“五”，疑为“吾”，舌头不抵住上腭），第二人称单数和“恨”同音，我猜想很有可能是“尔”的变音，因为与此相参照的有：我们叫“女儿”为“丫腾”，猜想“腾”的发音应该是“头”的变音；我们称“骨髓”为“骨渗”，但看见“髓”的时候读“随”，猜想“髓”应该和“渗”、“胜”等同音。恨、腾、渗韵母同，而尔、头、髓（假设是读“随”）韵母同，猜想后三字的读音应该就和前三字相同。
    另外，我们还用“任”（音，同甚）作为第二人称，不知道它会不会是“尔”的变音。n（舌头抵住上腭）这个发音只作为我们的第二人称宾语而不作主语，我还不能确定它到底是哪个字。希望大家指教。

gojin

原帖由 霜竹 于 2006-9-1 16:32 发表
（吴语嘉定北乡方言）吾是嘉定县北片个，吾伲普遍使用个头一人称单数发ng（同 “五”，疑为“吾”，舌头勿抵牢上腭），第二人称单数忒“恨”同音，吾猜想蛮有可能是“尔”个变音，因为忒地个相参照个有：伲叫“女儿”为“丫腾”，猜想 “腾”个发音应该是“头”个变音；伲称“骨髓”为“骨渗”，但看见“髓”个辰光读“随”，猜想“髓”应该忒“渗”、“胜”勒挺同音。恨、腾、渗韵母同，而尔、头、髓（假设是读“随”）韵母同，猜想后三字个读音应该就忒前三字相同。
    在外，吾伲还用“任”（音，同甚）作为第二人称，勿晓得伊阿会得是“尔”个变音。n（舌头抵牢上腭）地个发音单作为吾伲个第二人称宾语而勿作主语，吾还呒能确定伊到底是啊里个字。希望大家指教。

就我知道的谈一谈。

鼻音有几种可能，一种是儿化。吴语的“儿”尾音n或ng，像上海话“囡五”，实际是囡儿，更有人认为本来是女儿，“女”受鼻音影响变成了“囡”音。
故而我猜想上面的 丫腾 实际上是“丫头儿”，“骨髓”可能为“骨髓儿”。骨髓的髓，我们这里白读读清音si=细，乃吴语支微入鱼之遗留，若儿化则得 心sin，sin/sen，一音之转耳。

第一人称ng确实是“吾”，这个是比较肯定的。
而松江片地带的人称很有特点，多以 实 或 阿 为前缀。这在100多年前的传教士记录的老上海话里就有了，至于这个前缀的本字是什么，现在还不清楚。实 可能是 自 的促化。（你近指人称用 “地”（多写作 第），实际浪老上海也是舒声第，后来促化成“迭”。）
故而，上文提到的第二人称 任zen 是 实尔zeh-n 的合音，而所谓 恨 很可能是“阿尔”ah-n合音。n是很多吴语的第二人称，可以认为是尔或你（尔/你实际应该同音的，从造字看）。

霜竹

　　非常感谢！大开眼界啊！那是否可以说用吴语读北方话的儿化音时都可把“儿”读成ｎ或ｎｇ？读“猴”音是否可行？因为我们读“儿子”、“儿童”是念“猴”音的，不知是受官话的影响还是该发音也是吴语固有发音。
　　此外，关于“这个”的表示，使用“第”来表示“这”，“第”是否是本字？若是，那“第三个”和“这三个”将会搞起来。根据我们的习惯，表示“第三个”和“这三个”的音调略有区别，表示“第三个”时前两字连得紧，表示“这三个”时后两字连得紧。
　　将吴语落实到书面我还在尝试，觉得有不少困难，有些字词不确切的还望诸位指教。

吴人

原帖由 霜竹 于 2006-9-6 13:28 发表
　　非常感谢！大开眼界啊！那是否可以说用吴语读北方话的儿化音时都可把“儿”读成ｎ或ｎｇ？读“猴”音是否可行？因为我们读“儿子”、“儿 ...

读书，吴语有文白异读之分，儿化多数情况下文读读el的，像杭州话似的。
这里所说的n/ng在多数北部吴语地区已经成为一种底层。

你们这个地区“儿”子的儿读“猴”也有所耳闻。
理论上说是北方话影响的产物。
不过哪里没有北方话影响呢？江阴市区的“儿子”也文读eltsy，不读nitsy。
按照比较老派的读法来读，不一定非要复古到几百年前。
吴语没有公共规范机构，只能是自己拿捏标准了。

关于 “第”，这个是民国初年一些上海话书面材料的写法。也有人说本字是“是”（是日也，风和日丽~，比照“提”）。
你提到区分 第三个 和 第+三个的问题。充分体现吴语 连续变调 的一个作用。
吴语可以为了区分词义而连续变调，这是很有意思的。

吴人

原帖由 霜竹 于 2006-9-6 13:28 发表
将吴语落实到书面我还在尝试，觉得有不少困难，有些字词不确切的还望诸位指教。

这个需要大家一起来努力，本字考证、语料收集等都需要花费一番力气

输畀侬

北乡n只作宾语不作主语，可能是种语音弱化现象。
潘悟云、陈忠敏《释侬》认为个松江地带人称强调式zeh源自唐五代白话著作屡见个“是”。如：杨坚举目忽见皇后，心口思量：“是我今日莫逃得此难？”（韩擒虎话本《敦煌变文集》１９８）而对于宝山个强调式gheh（应该搭楼主讲个ghen同源）来源未下结论。
要讲ghen源自ah n，声、韵、调个变化全需要解释。潘悟云《温、处方言和闽语》从南朝民歌和温州方言两方面考虑，认为n定为“汝”比“尔”更合适。
袁毓林《苏州话人称代词构拟中的时间差》话南朝以后个文献朆反映吴语第二人称由“汝”到“尔”个转变，又根据平山久雄对于近代北语“你”来源个意见，认为吴语n是“汝”个弱化。

[ 本帖最后由 输畀侬 于 2006-9-7 19:57 编辑 ]

输畀侬

原帖由 吴人 于 2006-9-6 17:57 发表


这个需要大家一起来努力，本字考证、语料收集等都需要花费一番力气

嗯，希望楼主多提供眼材料，比方全套人称代词以及指示代词、疑问代词咾啥。

霜竹

原帖由 吴人 于 2006-9-6 17:56 发表


你提到区分 第三个 和 第+三个的问题。充分体现吴语 连续变调 的一个作用。

　　革么请问书写个辰光适宜使用啥个符号加以区分？

霜竹

原帖由 Administrator 于 2006-9-1 21:21 发表

而所谓 恨 很可能是“阿尔”ah-n合音。n是很多吴语的第二人称，可以认为是尔或你（尔/你实际应该同音的，从造字看）。 革么“恨”阿会是“尔儿”个合音？

...

霜竹

原帖由 输畀侬 于 2006-9-7 19:21 发表
认为吴语n是“汝”个弱化 ...

请问“汝”白读应该读啥？吾伲文读“汝”同“如、乳、市、示、是”。

吴人

原帖由 霜竹 于 2006-10-1 23:02 发表




　　革么请问书写个辰光适宜使用啥个符号加以区分？

第一当然可以两个di用不同的字。
用相同的字的话，连续的不空格的汉字当然不区别这两者了。除非学韩国分词空格。
第 三个 和 第三个的关系。

嘉善仔

另外，我们还用“任”（音，同甚）作为第二人称，不知道它会不会是“尔”的变音。
“任”可能是“实n”的合音

霜竹

原帖由 吴人 于 2006-10-2 00:27 发表


第一当然可以两个di用不同的字。
用相同的字的话，连续的不空格的汉字当然不区别这两者了。除非学韩国分词空格。
第 三个 和 第三个的关系。

　　那请问除了“第”，已有的文献中还有哪些同音字可用来表示这个意思？

输畀侬

原帖由 霜竹 于 2006-10-1 23:13 发表


请问“汝”白读应该读啥？吾伲文读“汝”同“如、乳、市、示、是”。

“汝”、“如”、“乳”等只有zyu一读。

姬远清

大家都知道古汉语中以“女”通“汝”，所以我猜想“汝”应该读作“女”，这样就不难发现从“汝”到“尔”到“乃”的音变过程。
在鄙邑人们大都把官话发er的音发成ni，可能第二人称并非“你”而是“尔”。

吴人

嗯，官话的ni你其实也是来自“尔”，看造字法。
这些字 汝你尔 都有一腿~

霜竹

原帖由 输畀侬 于 2006-9-7 19:23 发表

嗯，希望楼主多提供眼材料，比方全套人称代词以及指示代词、疑问代词咾啥。

　　我乡（嘉定县东北角华亭乡）：
　　　　你：　　　恨（音）　任（音）
　　　　你们：　　捺（“人那”打不来）　恨捺　ｎ捺　恨达　任达　
　　　　我：　　　吾（音ng)
              我们：       吾伲　伲
　　　　他：　　　伊
　　　　他们：　　伊达
　　　　这个：　　第个
　　　　那个：　　革个　一个　吉个
　　　　这里：　　第滩　第哴　第搭　第带瓣
　　　　那里：　　革滩　革哴　吉哴　革搭　一搭　革带瓣　一带瓣

　　　　疑问代词：　　阿　“阿曾”（可用同音字“樱”）
　　　　　　　　　　　例：　　阿有？（有没有？）
　　　　　　　　　　　　　　　饭樱吃？（饭吃了吗？）

　　　嘉定县其它地方还有其它说法，大体情况可看《嘉定县志》和《嘉定方言研究》，前者可上网看，搜索“上海市地方志嘉定县志”即可。
　　　　仅供参考。　

富春山越

“骨髓”，读“骨西”

keating

同上，我们骨髓，也念骨西

关于儿，我们是ng和el并存。
ng：儿子，儿囡（ng no 儿女的总称，这里的囡发no为特殊读音）
el：儿童，小儿（小儿科、小儿麻痹）

关于头，我们这里也音变，只是变的和嘉定不一样。
做后缀时，舟山很多地方都改发lei，宁波地区则多仍旧保持发doe。

霜竹

原帖由 wtzdj 于 2006-9-1 21:21 发表


任zen 是 实尔zeh-n 的合音，而所谓 恨 很可能是“阿尔”ah-n合音。...

我后来也就常写“阿尔”了，但最近突然想到，“阿”是清音，而“恨”是浊音，于是我想是否还是把“恨”看成是“尔”的文读音加儿化比较妥当。敬请大家指教。