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上海闲话侬晓得伐?

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发表于 2010-7-21 16:47:39 | 显示全部楼层 |阅读模式
上海闲话侬晓得伐?
                        DO YOU KNOW SHANGHAINESE?
                                                                       ——钱乃荣访谈                                 刊载于《0086》杂志特辑『我爱上海』,2010年4月

  +Text LISA
  +Recording order LISA 温馨
  +Photo 继木


       与今年65岁的钱老师畅聊之后,我感受到了他的可爱。他的可爱在于他总是用他求真的学者风范一丝不苟地表达他对上海文化的热爱。尤其是与他的青春,还有上海的青春一同成长起来的上海话,那是他一生的归宿。
       你在他的世界里,有汹涌澎湃的海派文化;有机智风趣的上海闲话;有色彩斑斓的历史记忆;有热情洋溢的潮流注脚;有温暖甜美的儿时糖纸;有情深意浓的黑胶唱片;有追求理想的酸甜苦辣……在他的世界里,他还有三头六臂去拥抱这一切!

钱乃荣
       上海人 ,1945年生,上海人。上海大学中文系教授,曾先后任中文系主任和上海大学语言研究中心主任。现任上海语文学会副会长,上海民俗学会理事,上海诗词学会理事。


您几乎用尽毕生的精力在上海话的研究和保护上,这门语言如何打动您?      
        海派文化“海纳百川”, 是非常前卫、非常有创造性的中西融合文化。上海语言跟其他地方的方言不同,它是最早经受现代社会物质和精神文明洗礼的。上海有很多优秀的文化,特别是江南的文化,这在明清以来就是很发达的,后来都会聚在上海,比如说近现代文学和戏剧半壁以上的江山都在上海。
      上海在开埠以后,非常善于吸收世界各国的先进文化,上海方言比其他城市的方言发展得更快,走在全国的前边,很快地反映了最新的思想和文化。整个上海过去的老上海话,在上海这样发达的大城市里面,与其他方言撞击、提炼,非常快地发展,以自己的文化、语言为主,也吸收世界各地好的语言和文化,渐渐发展形成了“新上海话”,就是现在大家说的上海话,在郊区保留着的老上海话就叫它本地老话。
       比如说所有上海的交通现代化,上海人见一样车就造一个新名词,“独轮车”“黄包车”“三轮车”“汽车”“卡车”“有轨电车”“无轨电车”“公共汽车”“自备车”这些词都是在上海先造出来的。除了这些意译的词还有一些音译的词,比如说“沙发(sofa)”“麦克风(microphone)”“啤酒(beer)”“色拉(salad)”“马达(motor)”“马赛克(mosaic)”等等。上海当时报纸很多,有的都变成书面语,后来传到普通话里面去。
       在这个思想非常活跃的天地里面,老百姓随时随地都可以造出新的生动的俗语来。
       比如说“轧苗头”“牵头皮”“收骨头”“淘浆糊”“避风头”“出风头”“搭讪头”“空心汤团”这类用各种修辞方法造出的很活跃的词语,在上海比其他地方多得多。有些词在大家的使用当中在不断扩展它的含义,因为上海人在长期的商业社会里面已经形成了这种不断的创造力。比如现在的年轻人创造出来的“拗造型”“有腔调”,它在开埠后的时候是指舞台上和唱腔结合在一起的表演时的动作和拍照片时候摆出造型。后来精神上面的因素也可以讲“拗造型”,说“有腔调”来表示一个人很有风度。
       海派文化是一种商业文化,商业文化就是这世界上最先进的文化,这跟过去的农业文化是不一样的,它很大的一个特征就是不断地生成自己的东西。这些文化留在上海话里的有很多。


上海话现在的生存状态?

       海派文化就是提倡顺其自然。第一语言就是,跟着母亲就会讲的是“母语”,不用学的。凡是要推广的语言都是第二语言。现在的年轻人在幼儿园、小学、中学的时候就不给他们讲上海话,他们长大以后就不再去学或不太会用,这种语言就衰落了。不仅是上海,别的地方像苏州、杭州也是这样。
       上海其实是个平地而起的城市,是一百六十年快速发展起来的一个大城市。上海人最感兴趣的就是海派文化、石库门、外滩等近代建筑和上海话。上海的近现代文化的精髓就表现在这里。我们要让上海话朝好的方向发展,就像二三十年代的上海话,成为全国的龙头对象,新词都是在上海登陆的。
        过去有的人认为推广普通话就意味着消灭方言。如果是这样想的话,就是要把语言都统一起来,这个是不现实的。应该提倡语言文化的多元化,现在许多人都知道了本地的文化一定要有本地的语言支撑。大家认识提高了以后情况就好转了。




(周立波的海派清口给上海的年轻人带来了什么?
       海派清口是大众文化。文化都是在人小的时候去影响,他长大了以后才会爱好它。如果他以前都没有碰到过上海滑稽戏,十七岁以后才听的话,就不太容易受到感染。
       海派文化首先是大众文化,然后是精英文化。如果文化都变成像项目一样来搞,花很多钱、排场搞得很大,可它脱离群众,票子就算送给别人都不去看,这样的文化有什么意思呢?
       周立波的海派清口是大家自动会去看,而且由于他比较聪明,许多年轻人重新回到了观众席,他们觉得他讲的东西和生活有联系,讲实在的话。他讲上海的股市也好,讲房地产也好,都是和时事、生活有关的。特别是跟白领的生活有关,所以去看的白领很多。文化这个东西总是要汇入现实的,总是要生动地反映现实,而不是要说教。文化首先是娱乐,在娱乐当中交流思想情感。比如说海派清口首先是要让人笑,这样大家才会感受到快乐,人工作以后是需要快乐调剂,但在笑中大家也思考了。这样的文化就容易活,就是一种海派文化。)


网络是否推进了上海话的发展?
       由于现在上海年轻人都使用网络,上海已经成为中国新流行语的集散中心。有许多词是通过这些年轻人走向全国的。像“十三点”这样的词汇通过网络传出去后全国都知道的,“十三点”的特色是“二百五”不能代替的。那些语言过去要在方言里存在很长一段时间后才能被普通话吸收,有了网络以后,它的传播就很快了。上海人说这个东西“赞”,“赞”就是很好的意思,“赞”这个词现在全国都在用。


您希望政府做什么?
        不断地提供带有现代的海派文化色彩的新鲜的、活泼的语言,把它们编成词典进行推广。“有腔调”“撇情操”“劈腿”这些很有现代意义、很幽默风趣的词汇都是上海话中产生出来的。所以我觉得上海传播出去的词汇肯定是新潮的、超前的,代表上海都市生活的。
     《汉语大词典》十几本,非常厚。里面大多数是古代汉语的词,都不是可用词汇。真正的“现代汉语”的词汇——从普通话开始有这个名称——从民国初到现在不过就一百年的时间。其词汇并不是很丰富的。方言就是口语,群众中流传,生动活泼,口语是活水的源头。各个地方的方言不断在创造新词,都是很活的语言,不只是上海话。我们的普通话一是要大量地吸收外国的先进科技文化词语,一是要从自己各地的方言里吸收好生活中创造的活词语。这样我们的语言才会不断地丰富,常活常鲜。

(您为什么喜欢上海?
        她的国际性,国际上最新的技术,最新的信息,上海最快。上海有我的事业。在这个城市人可以发展,哪怕是很穷的小瘪三,你敢于冒险,敢于创造,很快就会成为大亨,成为有成就的人,国际性的大都市就是这样。在上海有公平均等的机会,来的人或多或少有艰难,为什么不想离开?就是因为尽管上海艰难,但也比家乡好,改善生活和自我实现的愿望在上海能够实现。)


您怎么看待“上海排外说”?
        中国农业文化产生的狭隘的地方主义,这是过去农业社会留下的弊病。因为当时生活水准很低,外地人来了就等于是抢了当地人的地和活路,所以会排外。现在随着改革开放和人口流动,这个情况各地都比以前减弱了很多。如果说感觉排外,那也是由许多政策方面的问题造成的,比如房子、户口这些全国性的问题,这不是上海一个地方的问题。
      上海多数人没有看不起外地人,上海人对外地人都是讲普通话的,碰到上海人才会像对暗号一样地对好了才开始说上海话。上海过去也比其他城市更欢迎外国人。应该说上海是最不排外的城市,过去是这样,现在也是这样。虽然有些青年在网上争论上海话的时候会言语过激,这是另外一回事。外地人他听不懂上海话所以心理上有压力感觉自己不太能融入上海人。一个人到了外地就是这种感觉,不要上升到认为别人对你有看法。一般上海人在公共场合的时候都是讲普通话的。现在反倒是很多上海人在单位里面感到自己是弱势。
       有段时间上海人觉得被外地人排斥得更厉害,北京有的电视剧里把上海人描写得猥琐、小气,大多数上海人不是这样的。周立波在海派清口里面讲到,上海人对国家贡献这么大,怎么还被大家讲小气?上海人觉得这个是为他们出了口气,所以上海人喜欢他。



“过日子”上海人是最出色。
      我喜欢上海的海派文化,五十年代的时候回忆,非常丰富多彩,玩得非常快乐。富人有富人喜欢的地方,穷人有穷人喜欢的地方。老上海有很多好的地方,比如说戏剧,以前到处都是剧院,全民看电影通宵排队买票子。我们都很怀念。
      八十年代以后上海的生活也恢复丰富了,小说戏曲话剧电影歌舞连环画等各个方面有很多新东西。现在虽然也有地方去,但是现在民间戏曲衰落了,电影院大家也走不进去了,把大众挤了出来,票比国外的还要贵;街上商店和电影院一样很多都是为富人开的,我们都不太想去玩;九十年代以后艺术品越来越少了,现在卖的艺术品多是外国货,东西贵得不得了。


说到“过日子”,您却不提柴米油盐?
       以前上海许多人虽然过得很穷,但是精神生活非常好,稍微有点钱就去看戏,看电影。世界各地的大城市都是这样,注重精神快活,所谓的“花花世界”,各人玩各样的。
       我们现在的生活不像五十年代那样,看到好的东西很想买但是没有钱,现在基本上都有钱买东西了,这个当然是更加快活了。现在旧书店里看到五十年代的旧书,想到六十年代初刚读大学的时候,这些书很想买但是没有钱。现在看到这些书非常有感情,但是也不一定去买了,因为我已经不做那方面的研究了。


上海的文化经过六十年的变迁,您有什么感触吗?
       海派文化具有本土性全民性。我的希望是文化要更大众化一些,现在文化的发展并不是很好。北京大学的学生问余秋雨他对近三十年来文化发展有什么看法,他说八十年代还不错,九十年代以后问题越来越严重。比如小提琴协奏曲《梁祝》,现在没有第二部了。现在经济条件更好了,跟外国的交流也更多了,应该要有发达的文化,有许多这样的东西出来,但是没有。有那么多的戏剧和话剧到后来都衰落了,年轻人都不要看。上海过去有那么多歌手作曲家创造歌曲,现在歌手都走掉了,到国外或者北京去。


您收藏的许多有意思的东西,时间应该比您研究上海话的时间还要长吧?
       我最怀念的是上海人五十年代享受海派文化的全民性和丰富性。就像我这个上海方言研究学问一样,我的收藏是从小喜欢才留着的。五十年代的时候,海派文化还是非常发达的,喜欢收藏的人很多。我收藏主要是我小时候到六十年代的一些东西,没有什么值钱的,我不是收藏古董的人。后来把爱好变成了自己的专业,喜欢而且一直研究,写文章都需要这些东西,所以我不丢的。
       一个人过日子那是日常生活,但应该要喜欢旧的东西,更喜欢有创造性的新东西,新的东西时间一长就成了旧东西。凡是自己喜欢的东西,老的新的我都收藏,比如说我收集唱片从50年代一直收集到现在,不间断的,而且再回过头去收集20-40年代的老唱片。


您今天还在继续收集您的糖纸吗?
       现在不收集糖纸了,不漂亮了就不收了。现在的糖不像过去那样是每个人非常需要的东西,现在的人怕糖尿病,都不吃糖了。糖方面的海派文化文革之后就衰落了,现在的糖纸很难看,不能称之为艺术。糖纸收集的高潮是在五十年代到六十年代初,小时候过年的时候就靠糖,小孩子非常喜欢糖。许多画家解放后也画过不少糖纸,比如贺友直、赵宏本、戴敦邦。
       在公私合营的前后,糖果十分吃香,又有各个糖厂在竞争,百花齐放。现在都是追求名牌,名牌一成不变,没有新的创造。大白兔奶糖刚出来的时候还有绿颜色糖纸的,现在都是蓝颜色的,为了保持这个品牌就一直不变,结果很单调。所以现在很多人不爱好糖纸了,以前虽朴素而且有艺术性。糖纸的色彩、构图是我幼年图画的启蒙老师。小时候我很想学画画,但我们的许多爱好都被六十年代无情地打掉了。糖纸跟我们成长的历史是息息相关的。


您即将出版的《海派文化-糖纸头》中糖纸的年份跨度是?为什么想展示出来?
       出到六十年代的,后来收藏的不好看,七十年代之后就没必要展示了。
       当时玩这些东西的人现在还活着,希望让大家看看过去我们的商业文化是多么灿烂多彩。香烟牌子、火柴商标这些二三十年代的东西都已经出版了,我们五十年代的东西也应该出来,这些文化很重要。现在出版社要能卖才肯出,我为出这本书和他们谈了很长时间,人家都不愿意出,为了展示海派文化要说服他们出。最近好像好一点,群众参加的文化活动多一点,过去只有港台流行歌,现在话剧也有年轻人看了,卖原创的民间的东西也很多。这些东西大家要为它叫好,这样才能搞下去。

您还记得过去糖的味道吗?
       当然记得,各种各样的味道,不像现在只有几种。现在可能有很多非常好吃的糖,因为这个甜味中是藏着生活带着感情的,感觉是过去的味道好,现在吃什么都觉得不明显,一方面是人老了,另一方面是现在吃的东西多了。但过去很多好的东西该传承的没有保留下来。这不是绝对的,生活是丰富多彩、各种各样的。这个城市的繁华,二三十年代的时候很好,但也有阴暗面的,有的方面肯定没有现在的面貌这么好,城市是一点一点建设起来的。
       许多出生于上海的人,小时候受了熏陶之后长大就会喜欢,比如小时候一生出来就听邓丽君的歌曲的人,到现在他们有的人还是喜欢邓丽君。年纪大的人有点喜欢回忆童年,收藏这些东西也是,许多人写上海的生活都是在回忆童年少年,写出来可以给年轻人分享,越是远的东西越看到好的一面。


您收藏的东西里最喜欢哪个?
       最爱的是唱片,当时的歌曲和戏曲很喜欢,从小听。唱片我从小收藏,到现在还收,绝版的唱片内容我会送到唱片厂去,让他们出版,不收报酬的,为了推广海派文化。
       一个时代有一个时代的歌曲,味道都不一样,讲不清是哪个好。九十年代王杰、齐秦唱的歌跟现在的不一样,调子不一样,各有各好的地方。

您手里的那些珍贵的上海话研究资料都打算整理出版吗?
       没有地方肯出版啊,他们首先考虑的是能不能卖得掉。过去八十年代的时候我们就想把一批传教士研究上海话的书重版,其中有许多写得很生动的资料,但是没有人肯出版。九十年代初,日本的研究上海话的人他们想跟我合作一起出版,但是上海没有一个出版社答应。不赚钱的好东西,现在这些书一般人都见不到了。

为此您会觉得伤心吗?
       我想如果坚持的话,肯定还会有人出的,这是我的愿望。



钱乃荣的上海私家地图 :

上海书城
其他地方买不到的在这里都能买到,有许多学术性的书,这些书不一定畅销。
朱家角
有上海的民俗文化,有各种好玩的东西,民俗文化、手工业文化和商业文化都有。
城隍庙
城隍庙非常值得看,有贵的东西,也有便宜的东西,它有层次。城隍庙里面的豫园也很好。

          (注:加有括号( )的两段,因篇幅关系未刊出)
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