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[正字] 关于“埭”用作“趟、次”的讨论

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发表于 2009-6-27 23:28:58 | 显示全部楼层 |阅读模式
关于“埭”用作“趟、次”的讨论


“埭”是否可以用作“趟、次”甚至“行”已经勒论坛格《基础吴语》里讨论仔几日天哉。为了让更多网友参加讨论,我拿大家已经发表格见解汇总勒一道,换个场化,到专门讨论正字格《书面吴语》里来继续讨论。考虑到篇幅,对网友厾发表意见辰光引用别人格原文作了删节。如果实梗格处理勿党,敬请各位原谅。
laosuzhou
埭,是堵水的土堤。读音:《唐韵》徒耐切;《集韵》、《韵会》待戴切;《正韵》度耐切,音代。未见有别的读音。但是已经有有好几位有声望的教授将该字注音为“da,拿个名词用作量词,并与走一趟路、写一行字连在一起组成:走一埭,一埭字。我一直想勿通,为啥要硬做拿读成“da”,来连成说不通的组词。勿晓得俚厾格出典是从啥场化来嘅?

疁城小囡
……
埭,《玉篇·土部》云:埭,以上竭水;《正字通·土部》云:凡埭,征税之所。埭是吴地古时水利系统的组成部分,以土作坝而储水。埭又是古代官府或地方恶势力设卡对往来船舶强行收税(买路钱)之处。
《建康实录》是我国水利建设史上较早有关建记载的古籍。该书录东吴孙权时陈勋凿句容中道,至云阳(今丹阳)西城,以通吴会(今苏州市)船舰,号破冈渎。该渎所经为丘陵地势,人们在运河上下修建了破冈埭、长冈埭等十四道埭,藉以控制水流,保持运河水位。从的功能及其棋布之广,及至演变以方言来审视,的发音和字形的出现,肯定还要早东吴许久。从比例尺145万至160万的江浙两省地图上粗略浏阅,如今以为地名的有:
溧阳的埭头等,无锡的胡埭、埭上、葛埭()、祝埭()等,苏州的黄埭等,张家港的义兴埭、二圩埭等,吴中(吴江)的横埭老、南埭等,松江的横埭等,嘉兴的南里埭、戴家埭等,平湖的旧埭、郑家埭、新埭,杭州的长埭、金家埭等五处,富阳的羊家埭等,瑞安的宋家埭等……
从上可看到,带字为地名的,集中在太湖流域(浙南仅见一处),若把地图的比例尺再放大,此类地名的数量会见得更多。方言侬等一歇,我去一埭就来,正好说明吴地古时之多,且此埭与彼埭之间的距离不会很远。
吴地因水利而得的地名,并演变为吴方言,诸如埭、塘、泾等,从音韵学角度考究的话,当属上古音,很可能在古吴越时代就有了。
说句题外话,当今有些地方因行政区划的调整而动辄改变地名的行为,给传统文化的继承及方言研究带来了不可挽回的损失,也少了一点以人为本的人文理念。

姬远清
da/de是一种文白异读形式。

人人头
撇开一埭房子,一埭字,去一埭等不说,就用于地名里的似乎南北读音不同。基本以苏州为界,苏州以北的读de”,以南的读da”,这个只是对于苏州附近的地名来讲,能否扩大范围,划成南北两块还要其他地方提供语音资料。

人人头
无锡地名里都读de么?

laosuzhou
勿论是古字书,还是现在格字典,格读音只有一个:[dai]代。象煞朆听见有文、白两读个形式。勿知倷格依据是哪搭来嘅?请赐教!

laosuzhou
我从丁邦新《一百年前的苏州话》里查着:来称房子格量词,其中载有:俚有两廗房子
钱乃荣先生格《当代吴语研究》有:有的量词用法在一大片地区一致性较大,如在太湖片上‘一行字’都说‘一{土大}(这个字在Sun-ExtB的字符集里是有原形的,因论坛技术上不支持这个ExtB,所以我只好将它拆开来以后用倒贴子浪来)字’。

姬远清
古音当然只有一个音,我指的是吴语具备了文白两种读法。一般认为a是白读,e是文读。戴表动作念ta,作姓念te;埭表次数是da,地名读de

laosuzhou
倷举字个例子,箇是人人侪晓得嘅。而且作动作用格辰光,也确实有文、白两种读音形式,箇个我也懂,而且也服贴。但是,字表次数,读[da]格说法,我朆查着任何有实梗格说法,请赐教!不过乃最好覅拿陆基格《苏州同音常用字汇》、叶祥苓格《苏州方言志》等等格物事来举畀我看,因为我对箇几位老先生对箇个字格用法我也有勿同意见嘅。如果是中古时代就有实梗格用法,我服!否则我认为实梗格借用就呒不一点道理,勿能让我信服!

吴言吴语
用作地名时音近,苏州北面还有个地名叫黄埭,用作表示次数时音近,不过也有例外,太仓城厢有条街叫长埭弄,念长汏弄,源出字的另一意思一行行一长列,如排队排得很长,就说队排仔一长埭,等着吾要忒一歇勒!

姬远清
走一埭”不就是“走一趟”么。再举个例子么“一埭路路侪是人(到处是人)”。
下面这张图是《苏州方言词典》里面的,意思用法和我有点小差异。
未命名.jpg (23.6 KB)
(此图片无法复制,缺)
下载次数:2
前天 17:56

laosuzhou
《苏州方言词典》是现代格不可十分相信的书,箇种书格条目内容,大多也是从别人搭抄得来嘅,一看俚格注音方式,就晓得是抄了叶祥苓教授格《苏州方言志》。对于箇种工具书,因为欠考证,我觉着说服力勿大,也呒不太大格参考价值。尽管看起来我格闲话说得有点狂,但确实有个人为了升职称,升职位,快速写文章,加快速度出书,人云亦云不加严谨的考证,急功近利,误人子弟。

人人头
《苏州方言词典》和《苏州方言志》侪是叶祥苓编写的。叶是吴江人,的确有少数描述的地方值得商榷

姬远清
即使不看文献,参考各地的情况,也能得出存在da/de两个读音的结论。

z200052
小辰光听大人讲吃瓜子要吃黄代瓜子,后来识了些字,知道是黄埭瓜子黄埭在哪里,也没有搞清楚,不过从此知道。后来到了这个坛,知道去一da”da可以写成

laosuzhou
倷格闲话我相信,毕竟吴语区范围实梗大,读音浪格差异是正常个现象,关键是要看字格含义。从上面实梗许多网友举出个例子来看,吴越范围用作地名个确实勿少,意思侪是堵水的土堤吧?其实可以想得到,拿趟、次,甚至来用格根源,我所见个最早依据就是陆基老先生格箇本《苏州同音常用字汇》!赵元任先生看见仔朆有啥格评论,于是后面格人侪来附会。以至弄到今天为此引出的一番讨论。
我格意见,就是用于地名格,无论其方言读[de],还是读[da]。而表示趟、次、行[da],建议用

姬远清
以水为旁更不靠谱,既然都用了,那大家也就接受了,何必再用一个更不靠谱的覅、朆不也是后来造的字?既然已经成了习惯用字,那就是可接受的。

laosuzhou
我提出是查过《康熙字典》的。《康熙字典》载的注文里有如下文字:《唐韵》、《集韵》、《韵会》、《正韵》并他达切,音闼,过也。有这样的注解,将引申为趟、次,我认为再合适不过了,你难道不认为如此?难道一定要要像谎言重复千遍,即成事实那样坚持那已经成了的习惯吗?选错了的方言用字毕竟和被公众完全认可的后造字,在性质上是完全不同的两码事。我希望有更多的致力于方言正字探索的志士加入我们的讨论。能纠正一个方言用字也就是为方言研究探索做了一份贡献。
发表于 2009-6-28 00:04:22 | 显示全部楼层

da

本帖最后由 富春山越 于 2009-6-28 00:06 编辑

1.我们概念中,作为地名的埭,似乎是地方之意:埭坞——地方、勒埭——这里、这一带。我们村以路为界,分称为前埭、后埭。富阳含埭的村子不少,无论平原与山区均有:前埭、后埭、羊家埭、华家埭、何埭、许家埭、石埭里、何家埭、屠家埭、杨家埭、朝西埭、湖上沙村的有:前埭、中埭、后埭。
2.作为条、行:一埭路、一埭田埂、一埭字。还有一词:[腊]埭——循路
3.作为次、回:去了几埭
发表于 2009-6-28 05:29:29 | 显示全部楼层
埭分布很广,长江以南苏浙闽粤都有。
发表于 2009-6-28 09:06:01 | 显示全部楼层
同2L,而且用作趟、次的除了da就是卯了
发表于 2009-6-28 13:31:30 | 显示全部楼层
埭...江北到处都是
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