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楼主: 吴言吴语

太仓直隶州《清史稿·地理》

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发表于 2009-4-27 21:24:04 | 显示全部楼层
瓯国就是瓯国,不要说瓯越。后来,到了汉代,为了区分广西的西瓯(现代壮族、毛南族等侗台民族的祖先),把我们这里的瓯国叫东瓯。

关于东瓯的问题,是很难给出一个明确的答案的,当然有一点是确定的,东瓯和闽越完全是两码事。史实时代欧江流域好川文化的确受到了太湖流域良渚文化的影响,当然当时的社会形态不足以说明什么。《国语·越语下》记载的越国范围不包括东瓯(南部不到东阳,西部沿衢江到衢州,衢州以外的上饶属吴国,吴国在上饶屡次同楚国发生战争,上饶以外属楚国)。《越绝书》又说东瓯是越国贵族领地,本来我是信这话的,现在我有有点疑惑了,主要是《国语·越语下》记载勾践时越国的领土不包括东瓯,而且东瓯一带也的确出土了春秋时期的遗存,这么来讲似乎春秋时期这里的部族同越国为敌。后来我想应该有这么一种情况可以符合史书的记载:春秋时期东瓯一带的部族的确同越国为敌,后来到了战国,越国的某位贵族征服了东瓯,使东瓯成了这位贵族的私人领地,就像春申君的私人领地吴地一样,我以为这样解释能符合所有史书和考古发现的情形。等到秦始皇“降越君,置会稽郡”(史记)的时候,越国的君主被废,但东瓯还保持着,日后东瓯也参与了项羽的反秦行动。

当七国反对长安的时候(长安人称为“七国之乱”),东瓯是帮助吴国反对长安的(会稽郡是吴国的主要部分,刘濞的吴国由会稽郡、丹阳郡和江北扬州附近四个县组成,首都广陵(今扬州)),当刘濞失败的时候,东瓯国为自保,杀吴王,献首级于长安。吴国太子逃到闽越,鼓动闽越王灭了东瓯,此后东瓯被闽越蛮夷统治了很久,直到汉武帝灭闽越。

就人种而言,太湖平原、宁绍地区、金衢地区在春申君时差不多就改说汉化的吴语了,孙权可以作为这类人的典型,当然孙权一惯鼓动江南的反华情绪,鼓动江南人民反抗中国的入侵,裴松之注三国志有大量此类记载。不过东瓯地带改说汉化的吴语还是在孙权征服他们以后,这就是为什么这一带的地名都是汉语地名,而古吴越语(属侗台语)地名多出现在北部,像无锡、姑苏、诸暨、余杭等等,从镇江至宁波分布着广泛的古吴越语地名,往南的地名到都是汉语的。
发表于 2009-4-27 21:37:14 | 显示全部楼层
楼上了解得好详细啊
发表于 2009-4-27 22:04:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 蘇武宰羊 于 2009-4-28 01:44 编辑

上次和某人探讨过金衢地区跟北部吴语区的交流线路的问题。宁绍杭地区古代是通过富春江水路与金衢地区发生文化交流的。例如东阳通过府城金华再顺富春江水系与北部地区交流,而不是直接翻越会稽山龙门山的南部余脉与宁绍地区发生联系。这也可以从现在的方言状况可以看出,如果顺杭金衢高速公路南行,通过诸暨与义乌东阳的交界地带时,会发现那里没有方言的自然过渡,而是一个断裂带,这并不是说两边的方言没有联系,而是他们要通过富春江水系进行联系,过渡带在富春江,这里则是大山造成的天然绝缘层。
这也说明先秦时越国领土西至姑蔑南至句无完全是有地理原因可以佐证的。
发表于 2009-4-27 22:21:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 蘇武宰羊 于 2009-4-28 01:43 编辑

刘吴还有一个豫章郡,钥钥漏了,七国之乱的直接导火索就是汉朝要把刘濞的会稽豫章二郡升格为“直辖郡”
发表于 2009-4-28 07:06:17 | 显示全部楼层
豫章不是刘濞的。史记和汉书里说刘濞统治53城。会稽郡(不包括汉武帝灭闽越后设立的殖民据点)+丹阳郡+扬州附近江北4县的总数就是53城。
发表于 2009-4-28 09:23:36 | 显示全部楼层
在考虑常州历史上有没有哪个地名是古越语来源的。
发表于 2009-4-28 20:35:55 | 显示全部楼层
问:归化 迪化 开化 奉化 有什么区别

答:归化 和 迪化 的名字侵犯了当地人民的感情,是大汉族主义的产物,所以必须改掉。。。。。。
发表于 2009-4-28 20:52:46 | 显示全部楼层
开化一名据说是钱朝忠懿王时始用,由境内开源、崇化二乡各取一字而得。宋据时期将开化场升格为开化县。
发表于 2009-4-28 21:47:29 | 显示全部楼层
姑篾国不是说和越国只是盟国关系么?
发表于 2009-4-28 21:49:22 | 显示全部楼层
开化那种地方根本就不应该从常山手上独立出来。。。。
发表于 2009-4-28 21:53:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 蘇武宰羊 于 2009-4-28 22:15 编辑

附属部族
发表于 2009-4-28 22:02:17 | 显示全部楼层
问:归化 迪化 开化 奉化 有什么区别

答:归化 和 迪化 的名字侵犯了当地人民的感情,是大汉族主义的产物,所以必须改掉。。。。。。
guoguo 发表于 2009-4-28 20:35

开化、奉化也要改掉。
发表于 2009-4-28 22:03:15 | 显示全部楼层
历史上有姑蔑国?某些人渣yy的产物吧。我查了史书怎么就查不到有姑篾国?
发表于 2009-4-28 22:12:24 | 显示全部楼层
越国在形成国家之前本就是一个部落联盟,相信这个自号“戉”的部落联盟的传统从良渚时代就已经开始。
发表于 2009-4-28 22:16:38 | 显示全部楼层
发表于 2009-4-28 22:19:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 neuenglishman 于 2009-4-28 22:20 编辑
越国在形成国家之前本就是一个部落联盟,相信这个自号“戉”的部落联盟的传统从良渚时代就已经开始。
蘇武宰羊 发表于 2009-4-28 22:12
你这么讲有什么依据?
摩尔根那个部落联盟么在人类学界早就破产了,不值一驳
发表于 2009-4-28 22:24:21 | 显示全部楼层
猪好像不属于北方畜牧业范畴吧?应该产生于是南方农业发达的地区。
发表于 2009-4-28 22:24:27 | 显示全部楼层
35# Salomé
我说明两点:1,春秋时期山东的姑篾明明好好的,《春秋经·隐公元年》:“公(指鲁隐公——引者)与朱仪父盟与篾。”《公羊传》作“姑篾”,这只能说明越国和鲁国有两个不同地点用了一个相同的地名——姑篾。而且可以看出山东的姑篾根本不是一个国家,那只是鲁国或者朱国领土的一部分罢了。浙江的姑蔑也一样,只是越国一部分。
2,修县志的年代太晚,对于说明先秦历史没有作用。
发表于 2009-4-28 22:29:51 | 显示全部楼层
那后来的徐偃王是真是假?

秦杰以颠,徐由逊绵,秦鬼以饥,徐有庙存,婉婉偃王,惟道之耽,以国易仁,

为笑于顽,自初擅命,其实几姓,历短詈长,有不偿王,课其利害,孰与王当,

姑篾之墟,太永之里,谁思王恩,立庙以祀,王之闻孙,世世多有,惟临兹邦,

庙土实守,坚峤之后,达夫廊之,王殁万年,如始拊时,王孙多孝,世奉王庙,

达夫之来,先慎诏教,尽惠庙民,不主于神,惟是达夫,知孝之元,太末之里,

姑篾之城,庙事时修,仁孝振声,宜宠其人,以及后生,嗟嗟维王,虽古谁亢,

王死于仁,彼以暴丧,文追作诔,刻示茫茫。

衢州地理发生学上有三次重大的迁徙,这三次迁徙几乎改变了衢州土著文化的命运。在姑蔑归附越国之后的400年后,在《山海经》里被称为“好怪”的徐偃王开始了“衢州行”。他们来了,他们在三衢大地留下了许多令后人玄想的萍踪絮影后,又神秘地消失。直至1300余年后,“文起八代之衰”的韩愈在衢州留了“浙西第一碑”——《徐偃王庙碑》。碑文云:“衢州,故名会稽太末也,民多徐氏。友县龙丘有偃王遗庙,或曰偃王之逃战,不之彭城而之越城之隅,弃玉几研于会稽之水。”西周时,夷族最强大的国家是徐偃王统治时期的徐国。然而当周穆王命楚国大举伐徐时,偃王作出了战场中第三种选择:“徐不忍斗其民,北之彭城武原山下,百姓随而从之万有余家。偃王死,民号其山曰徐山,凿石为室,以祠偃王。”英雄可以选择战胜,可以选择战败,然而选择逃战的徐偃王是中国仁义英雄。《荀子》说徐偃王是和孔子、周公、舜、尧同为圣人的。如果说黄帝的“逐鹿中原”是中华大地第一次人口大迁徙的话,那第二次人口大迁徙即徐偃王南迁。历史的卷轴和土地确实有某种天籁的感应,历史上这么大的一次迁徙居然也和衢州相关。此外,因韩愈撰写的碑文中有“凿石为室”,故有人称这是声名远播的龙游石窟最初开凿原因。
《徐偃王庙碑》现只有半截,市博物馆的工作人员据以《韩昌黎全集》校出全文。据龙游文化人劳乃强说,韩愈为龙游灵山徐偃王庙撰写的《衢州徐偃王庙》碑文,时间当在唐元和十年(815年),原碑一直立在灵山徐偃王庙中,后因时日久远而断成两截,下半截在清同治年间被湘军的一个师爷掳走,剩下的半截当地人专门建“景韩楼”为之妥藏,直至上世纪60年代转交博物馆。而为《徐偃王庙碑》题跋的是清代著名朴学大师俞樾。清道光二十三年(1943年),俞樾途经衢州,赋诗:“朝发龙游县,小泊徐王祠。云祠徐偃王,中有昌黎碑。”后来,俞樾得到碑文的拓片,专门写一篇《韩昌黎〈徐偃王庙碑〉跋》,抒发自己得到拓片的欣喜之情,并依据拓片作了一番细密精当的考证,他还郑重其事地将这篇跋文刻石,立碑于西冷桥畔。
发表于 2009-4-28 22:42:08 | 显示全部楼层
徐偃王么当然不能信了。除非这个人是“舒”偃王。各种事实均可证明徐国是淮夷大国,是江北人的头儿,还一直同中国人打仗的。但是古文 徐 和 舒 很容易搞混,舒 是指江西、安徽一带的一些民族,说侗台语,而且他们一直同吴越人有仇。
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