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楼主: piggy

不舍得阖閭大城被抢走~

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发表于 2008-9-14 20:54:24 | 显示全部楼层
发表于 2008-9-14 21:28:40 | 显示全部楼层
《越绝书 吴地传》写道:“阖庐之时,大霸,筑吴城。城中有小城二。徙治胥山”

无锡有胥山? 断章取义不可取也.
发表于 2008-9-15 06:12:02 | 显示全部楼层
有的
发表于 2008-9-15 22:44:50 | 显示全部楼层
在什么地方呢?
发表于 2008-9-17 11:44:22 | 显示全部楼层
旁边
发表于 2008-9-17 12:15:56 | 显示全部楼层
??

1.山名﹐相传因伍子胥而得名。有三1)在江苏省吴县西南。《史记.伍子胥列传》:"﹝伍子胥﹞乃自刭死。吴王闻之大怒﹐乃取子胥尸盛以鸱夷革﹐浮之江中。吴人怜之﹐为立祠于江上﹐因命曰胥山。"一说吴阖闾时已有胥山之名。汉袁康《越绝书.外传记吴地传》:"阖庐之时大霸﹐筑吴越城﹐城中有小城二﹐徙治胥山。"(2)浙江省杭州市城内吴山。清顾祖禹《读史方舆纪要.浙江二.杭州府》:"吴山﹐《图经》云:'春秋时为吴南界故名。或曰以子胥名﹐讹伍为吴也。'亦名胥山。"(3)浙江省嘉兴市张山。清顾祖禹《读史方舆纪要.浙江三.嘉兴府》:"胥山﹐本名张山。相传吴使子胥伐越﹐经营于此﹐因改今名。"
发表于 2008-9-17 12:22:34 | 显示全部楼层
《吴郡志》:“伍员庙,在胥口胥山之上,盖自员死后,吴人即立此庙。”
发表于 2008-9-17 12:26:53 | 显示全部楼层
 《乾隆吴县志》

胥口、胥山

[ 本帖最后由 蔡佞 于 2008-9-17 12:35 编辑 ]

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发表于 2008-9-17 12:31:16 | 显示全部楼层
宋人范成大《吴郡志》

胥口、胥山

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发表于 2008-9-17 12:37:03 | 显示全部楼层
无锡的没有找到。还是你具体说说吧
发表于 2009-10-11 16:32:20 | 显示全部楼层
阖闾大城2500多年后现身无锡?
新华报业网电  2500多年前的吴越争战,留下了不少谜,伍子胥为吴王阖闾建的都城就是其中之一。之前,有不少专家学者认为,有着2500多年历史的苏州古城,就是伍子胥所建“大城”。不过在昨天的无锡阖闾城遗址考古阶段性成果论证会上,记者了解到,以江苏省考古研究所所长张敏带队的考古队,经过几年勘探调查,初步认定无锡与常州交界的阖闾城遗址,正是当年的“阖闾大城”。在阖闾去世之后数年,他的儿子夫差才迁都苏州。     快报记者 孙兰兰/
发表于 2009-10-11 16:33:59 | 显示全部楼层
考古界的周老虎:无锡阖闾大城--无锡阖闾城遗址考古疑点众多
                                  钱陌
    2007年初,无锡市以第三次全国文物普查为契机,在无锡市委、市府的高度 重视与支持下,以江苏省考古研究所所长张敏带队的考古队,对阖闾城遗址进行考古复查,并于2008年9月10日组织无锡阖闾城遗址全国考古专家论证会宣布: “与会专家在考察了阖闾城遗址和龙山石城遗址,听取了无锡市第三次全国文物 普查办公室作的《阖闾城遗址考古复查工作汇报》,并就阖闾城遗址的现状、阖 闾城遗址的保护和阖闾城遗址考古复查工作等进行论证后,一致初步认定——阖 闾城遗址为公元前515年—公元前496年之间春秋时期一代吴王阖闾的都城。”,9月10至12日,被邀请的地方媒体作出了相关报道,全国数十家媒体转载,消息出 来之后,在地方论坛上掀起了轩然大波。质疑的帖子此起彼伏,但是在百度上很难搜索到相关评论。
发表于 2009-10-11 16:34:59 | 显示全部楼层
第一种意见认为:(转载)
      1、夫差老爸是谁? 阖闾 (hé lǘ)
  阖闾(?—前496年),又作阖庐,姓姬,名光,吴王诸樊之子,故又称“公子光”。春秋末期吴国国君,公元前514年至前496年在位,“春秋五霸”之一。
  公元前515年,因王位继承问题,公子光以庆贺吴王僚伐楚班师设宴招待。勇士专诸将剑藏在鱼腹中,趁上菜之机刺杀了吴王僚,这就是历史上著名的“专诸刺王僚”故事,公子光夺得吴国王位,史称“吴王阖闾”。阖闾上台后搜罗人才,重用伍子胥、孙武等人,使吴国的政治、经济和军事力量逐渐得到加强。
  阖闾九年(前506年),吴王阖闾率师伐楚,柏举之战,五战五捷,大败楚军,仅10天即进入楚国国都郢(今湖北省江陵西北),创造了春秋时期攻占大国都城的先例。翌年,越国君主元常率师进攻吴国,阖闾亲自出征,大败越军。阖闾十九年(前496年),吴王阖闾兴师伐越,越大夫灵姑浮以戈击阖闾,斩落阖闾大趾。阖闾被迫还师,死于陉,后葬苏州虎丘山。
  2、发现:阖闾大城在无锡
  “这个发现,意义很重大。吴国都城在哪,一直是大家努力探寻的。”南京大学考古学家范毓周告诉记者,以前我们所知的无锡建城史,从汉代开始,然而现在一下子推到了春秋,而且比苏州古城还要早了一点点。
  参与无锡阖闾城遗址调查的一位考古人员告诉记者,早在上世纪50年代,就发现了阖闾城遗址,1982年,被列入省级文保单位。“三分之二在常州,但那部分破坏比较严重,已经很难看出什么了。”之前,很多专家以为,锡常交界处的这处遗址,是阖闾时期建的小城,分为东、西两城。而大城,则是指苏州古城。
  然而,此次考古调查中,工作人员惊喜地在东西小城的外围,找到了真正的大城,高出地面的部分已经不存在,但局部墙段发现宽约34米的城墙墙基。土质及筑城方式与东城、西城相同,这说明,应该是同时建造。
  “都城当然有都城的规格。”专家解释,以前发现的小城,只能说明这里曾经是集中居住区。发现了大城的意义就完全不同了。“大城,其实又叫郭,小城则称为城,有郭有城,这在当时,只有一个国家的都城,才能这样建。”
  而这座城存在的年代,考古人员认为,与吴王阖闾同时,即公元前515年~公元前496年。阖闾死后,夫差才迁都至苏州,“所以,伍子胥建的阖闾都城,是在无锡常州交界的这里,苏州古城,应该叫夫差都城。”
  这个观点,在昨天的论证会上,得到了来自全国的考古专家的普遍认可,不过,对于城的存在年代,还稍有不同看法。一些专家提出,有史料记载,夫差在阖闾死后三年,方才迁都。因此,这座都城的寿命更长些,是到公元前493年。
  3、考古:发现水军操练的湖湾
  更有趣的是,还发现了大城北面的胥山湾里,都是深黑色的湖相沉积土,“这说明,还有水道与太湖相通。”
  据了解,现在的胥山湾是一片低洼农田。考古人员推测,这里在当时,应该是操练水军和藏水军的湖湾。
  在大城范围内,考古人员还发现了大型土台、水门、陆门和城壕的遗迹,这些,与《越绝书》以及《吴越春秋》的记载都相吻合。而以前,一直令专家学者们头疼的就是,无论是“苏州大城、无锡小城”的两城说,还是只有苏州一座城的说法,都无法与历史记载中的吴国都城模样完全印证。
  考古队确认了阖闾大城的范围,大城面积约2.94平方公里,大城内有东城、西城,西城又分为南区和北区。东城内有春秋时期的水井1口;西城的南区有春秋时期的大型建筑4处,陆门2处,水门2处,北区有春秋时期的大型建筑1处。
  “5处建筑当然早就不在了,是根据保存下来的基址推断的。”南京大学教授范毓周告诉记者,他去看过,最大的一处基址竟然有两千多平方米,可以想见当年的壮观。他推测,这一处也许是礼仪性或祭祀,或者是与王权有关的重要场所。
  在对阖闾城遗址调查之后,考古人员又扩大了调查范围,对阖闾城遗址北面的龙山山脉进行了调查,结果,竟然发现了春秋晚期的石城。
  “在离大城差不多一公里远的地方,沿太湖十八湾的山顶和山脊上,蜿蜒分布着一道石墙,石墙依山势高下而筑。我们沿着石城一直走,现在已经发现了有两公里长。”考古人员说,目前已调查了盘湖湾~夏墓湾石城,估计远远不止这一段。
发表于 2009-10-11 16:35:48 | 显示全部楼层
第二种意见认为:(转载)
一、考古被疑的焦点

  从本次阖闾城遗址考古引起轩然大波,无论是无锡还是周边城市论坛上,质疑之声不断。甚至被邀请的媒体报道亦有诸多疑问之处,其中规格最高的新华日报网站就以《吴王夫差老爸筑城2500多年后现身无锡?》为标题进行了报道。考古论证结果牵强附会的说法比比皆是,有力的反驳意见可以信手拈来。

  1、有什么考古发现可以推翻以往定论?

  质疑者认为:从本次考古发布的信息来看,除“春秋竹简”以外几乎没有什么新的发现,但这些“竹简”真伪未定,而且年代当属战国,不足为证。与其2004年考古工作一样,几乎没有任何新的发现,没有任何来自王宫和宗庙的文物,怎么可以证明这是都城?!!!其所做工作更像是一次蓄谋已久的“翻案”。

  反驳者列举了本次考古的所谓“新发现”:

  (1)所谓“城郭”。

  所谓城郭的现状是“高出地面的部分已经不存在,但局部墙段发现宽约34米的城墙墙基。”考古队居然可以凭借个别所谓“墙基”,在没有城门、没有文化 层等任何重要发现的基础上,“画”出了四边城郭 “完整地复原了阖闾城遗址”。

  无锡网友报料:根据江苏省无锡市城市地名录(1983.11出版)所附的地图,这条现名武进港的护城河还没挖,由雪堰镇往东还只是断头浜,武进港折向西南由马圩西入太湖。可以确证,阖闾大城的南界河,不是2500年前伍子胥挖的,而是30年前才开挖的。查中华民国二十六年无锡国土航拍图(藏无锡市锡山区档案馆),界河所在乃是湖水一片。2.94平方公里的吴犬城有三分之一在太湖水面之下。五十岁开外的无锡人都知道始自1969年9月的围湖造田,历时两年,几万劳力上阵,硬是用马山石抛填太湖,筑起东西大堤,至1971年9月开始抽水挖河。继而全市各工业局开设办事处建子厂,安排千家万户子女下乡,那个让人心酸的
太湖底怎么变成吴大城呢?

  (2)所谓“宫”。
  本次考古声称:西城的南城内有春秋时期的大型建筑(宫)4处,陆门2处,水门2处,北城内有春秋时期的大型建筑 1处。事实上,除了土台,没有任何证据表明这些是宫殿。即便说是可能为宫殿,因为阖闾打仗身先士卒,完全有可能建造一些行宫建筑。但周代天子宗庙礼制中都城所必备的宗庙呢?没有“诸侯五庙”,决不可能是都城。对比纪南城发现的84座夯土台基座,阖闾城遗址是不可能容纳王室宫殿和宗庙等众多大型建筑的。其实,这些土台也不是此次考古的新发现,一些土台也早被认定为兵器库、练兵场和点将台遗址等军事设施。

  (3)所谓“龙山石冢”
  本次考古声称:“龙山石冢出土了陶器、印纹硬陶器、原始青瓷器等文化遗物150件,其中主要为原始青瓷器文化遗物反映了墓主的身份为贵族。” 实质上,考古界早就定义为:“石室土墩”,太湖—杭州湾、宁镇甚至连云港均有大量发现。吴王、越王均有到石室休息的记载,出土一点原始青瓷器并不稀奇,贵族墓考古界的周老虎:无锡阖闾大城葬必须要有精美的陪葬玉器等重要文物出土方能证实,本次考古玩弄了一个文字技巧,生造了“石冢”(红山文化有“积石冢”)这个词,期待形成阖闾城周边有吴国贵族墓葬的假象,其实,到目前为止,在整个无锡境内均没有证实有吴国贵族墓葬发现,唯一发现的战国贵族墓葬是越国的。其实,阖闾城附近的石室早在 50年代就被发现,“山上烽燧墩,山下土城,进可攻,退可守”。这也恰恰是阖闾城军事功能的体现。

  (4)所谓“吴长城”。
  本次考古声称:发现了长度达2公里的龙山石城,将阖闾城遗址的范围由现在的阖闾城遗址扩大到龙山一带。事实上,这段石城本有争议,胡埭邵巷绣衣庄《吴氏家谱》中,则有王御史(邵巷人)筑工事防倭寇入侵的记载。就算是春秋遗迹,也仅能证明阖闾城遗址的军事功能。

  2、伍子胥建造了一个“迷你型”都城?
  伍子胥来自楚都,纪南城,面积16平方公里,城门7处,春秋战国时期楚国的84夯土台基座,发现一座楚国宫殿基址,城外发现2000多座楚墓群。作为被废 弃的春秋古都,只要动土,到处都可发现瓦片和陶质生活用具,出土了大批珍贵的历史文物。
  而这个阖闾城遗址,从目前公布范围匡算,西城,最长的南边不到800米,总面积大约是0.33平方公里;东城最长的东边大约400米,总面积大约是0.14 平 方公里。两者合起来也不过0.47平方公里,仅有纪南城的1/34大。所谓“城郭” 仅2.98平方公里,不到纪南城五分之一大。东西城已经明显看不到完整的护城河,城郭、东西城均向西南倾斜23度,城池的形状均为菱形,解释为依地势而建的军 事要塞是恰当的。
  有趣的是,《无锡日报》在发布阖闾城遗址考古的所谓卫星遥感图时,居然 是使用大家喜闻乐见的Google Earth卫星图PS的,中心坐标是: 31°30'38.60"N120°06'49.64"W,高度约3Km。更让人捧腹的是PS制作者有意识地逆时针旋转23°,以形成“坐北朝南”的假象,似乎想隐藏某些真相。
  春秋战国时期,天子之城“方九里”约为今10.4平方公里,但不少城市已大大超过王都之制的面积。据考古材料提供的数据看,超过10平方公里的东周故城有:秦都雍城、鲁都曲阜、秦都咸阳宫城、魏都安邑、齐都临菑、楚都郢、赵都邯郸、郑韩故城、燕下都等。其中最小的秦都雍城面积是10.5平方公里。
  伟大的伍子胥从楚国投奔吴国,以郢都为蓝图,“相土尝水,象天法地”,却设计建造了一个“迷你型”、“歪瓜裂枣型”都城“糊弄”阖闾,居然没有被阖闾砍头,而且还作为春秋时期的重大城市建设项目,名扬四海,影响至今,让 人对考古队的想象力无比佩服。

  3、为什么没有发现文化层?
  本次考古声称:“地下遗存的保存情况不理想。其原因可能是:阖闾城使用的年代不长,因此文化层堆积不厚;越败吴或灭吴之后,“残其国,灭其社稷,夷其宗庙”,对吴城进行报复性破坏。”,事实是这样吗?

  (1)阖闾城遗址置身田野。
  到目前为止,阖闾城作为军事设施被抛弃后,一直是农村,所受破坏程度有限。历史上并无城市与阖闾城遗址重叠,也不会因为建设等原因大量破坏其地下文物。

  (2)吴都在建城前就有人生活。
  历史记载,寿梦或者诸樊已经迁都“吴”,阖闾再在此建城,作为拥有众多居民的都城却没有文化层是不可想象的!相反,这只能证明这是一个军事基地,生活在此地的百姓不多。

  (3)越国破城后定都吴都。
  据历史记载,越王勾践战胜吴国之后,随即定都吴,这就可以证明吴城的破 坏并不严重。而作为针对越国的军事设施——阖闾城遗址,则遭受破坏的可能性很大。没有文化层,被越国弃用,这也能说明是过时的军事设施。

  4、阖闾城遗址发现的“春秋竹简”会不会是“周老虎”?
  春秋竹简无疑是这次考古有别于以往几次考古唯一最新的发现,据《江南晚 报》莫雨6月5日报道:“这是首次在长江下游发现有字竹简,并且很有可能就是 春秋时期吴国文字的竹简。”无锡的考古志愿者陈万康介绍:“他常到阖闾城遗址进行调查,4月份他无意间在遗址范围内捡到一枚疑似有字纹的竹片,搁置家 中。之后,老陈应邀参与了京沪高速铁路无锡段考古工作,其间学到了不少考古 知识,于是又想到了那枚竹片。回家后,经清洗放大观察,他惊喜地发现这竟是 一枚刻字竹”。
  而陈万康在武汉大学简帛论坛上陈述却完全不同:“今年春天,当地农民正为新植桃园开一只直径4米、深1.5米的粪坑……随手捡了一片疑似有字纹的竹片。带回家仔细研究后,惊喜地发现是刻字竹简,第二天(5月15日)一早,赶去闾 江口专门采集竹简,又得七枚。第三次去仅得有字简一枚,无字简三枚,总共九枚刻字竹简,计 49字。出土点的地层距地表1.2米,表土层约0.4米,褐色耕土层,0.4—1.2米为文化层,黑色,间有淤泥,竹简在淤泥中。根据出土型器不相类同,器型大而精制的特征,可排除窖址,民居,墓葬之类的可能,竹简不同处,是在青(正)面涂漆后刀刻,而不是用毛笔在黄(背)面墨书;长度比楚简
短;也没有装祯成册的编联。推测存世早於战国中、晚期的楚简,很可能是春秋后期的吴简。”为什么,这么一个绝对会给人留下深刻印象的事情,在不同场合 会有截然不同的说法呢?有网友留下了质疑:“不要弄个周正龙出来。” 这个“春秋竹简”到底存在什么问题值得怀疑呢?
  首先经历可疑。就是陈万康的两次陈述大相径庭,不由让人想起周正龙。经历了多轮专业发掘,从未在太湖附近潮湿阖闾城遗址发现过竹简。
  第二年代可疑。目前中国所发现的简,主要是战国至东汉末年(公元前五世纪末至公元二世纪)的遗物。据无锡媒体报道,其中一个竹片经C14检测,已经有2400年以上历史(似乎应该是2400年±某年),这与阖闾城2520多年历史相比,还有一定差距,也就是说,是“春秋”与“战国”的差距,当时吴地已经被越国征服。但无论是陈本人还是无锡媒体,却一直强调这是春秋的吴简。
  第三刻简可疑。竹简是在青(正)面涂漆后刀刻,而我国已发现的楚简、秦 简、三国时的吴简上的文字都用毛笔书写,所以有网友质疑:为啥要刻?没墨吗?有行家说:竹简造假是很普遍的现象,国内有些地方有很多造假专业户,用出土的竹片,再写或刻上文字。另外,如果用毛笔写而不用同时代的古墨,是可以检测出来的,所以刻简造假相对容易。
  第四刻痕可疑。陈万康展示的摹写本显示6片“竹简”长短宽窄不一,“文字”布局零乱。照片展示一片“竹简”没有装祯成册的编联,表面平整,有一些 黑色的污垢,刻痕被淡绿色泥土遮挡,很清晰并透出污垢,很难判断是什么文字, 很随意。
  第四动机可疑。陈万康在此论坛发帖 “寻找吴文字 筹建吴国史”,表示已有的吴史典籍并不可信,他展示了所收集共计94件近1264字,很有信心要写出他 自己的“吴史”。可见他对竹简的研究程度,与他发现“竹简”当初表现的“忽 视”所捡到竹片价值的描述是不太相符的。他仔细研究过“光”(阖闾的名字) 写法有五种。
  第五认定可疑。若当真是春秋吴简,应当是国宝!奇怪的是,除了对竹片进 行C14检测之外,未经任何权威的专业认定。媒体报道和陈万康表示,似乎已经 与武汉大学简帛研究中心有一定联系,但关心此事的网友多次致电武汉大学简帛 研究中心,那边答复说并无接触到此类信息,与媒体和陈万康的观点差异很大。 事实上,从武汉大学简帛研究中心的论坛上的反应来看,除了质疑跟帖,似乎没 有人对这个“简帛研究最重大的发现”感兴趣。
  陈万康并非是一个普通的考古志愿者,从媒体报道和相关信息来看,他与无锡相关部门关系密切,同时也是阖闾城遗址考古的骨干之一。
发表于 2009-10-11 16:37:27 | 显示全部楼层
第二种意见:(续)
考古界的周老虎:无锡阖闾大城
5、凭什么说苏州城是“夫差城”?

  在挖掘一个遗址时在没有发现文化层的尴尬状态下,认定远在遗址60-70公 里以外的城市的历史,不能不说是当今世界考古史上的“奇迹”。有人拜访参加 论证会的专家请教其中奥妙,原因是“这次某地请了很多外面的专家来论证早就 有的阖闾城,需要要说成是吴国都城,并且是阖闾的吴国都城。”也有专家指出, 如果不能证明苏州城是“夫差城”则同样不能证明阖闾城遗址就是“阖闾大城”。
  事实上“夫差城”完全是一个伪造的概念,历史从无记载。历史对夫差建屋造城记载甚多,包括建邗城、鸭城、鱼城、铜城,扩建姑苏台、兴建馆娃馆等, 唯独没有建造都城,因为这是他从他爸爸手上继承过来的。按照本次考古的说法, 夫差继位后搬到苏州。事实上,由于战败,阖闾的都城如果在太湖西北面,则太 湖东部完全可能是越国的势力范围,夫差如何能迁都往前线?而且夫差继位后一 心想报仇,阖闾大城早就声名在外,如果投入大量国力建设一个新都,岂不是一 个不孝之子,又如何能战胜越国呢,俘虏勾践呢?
  苏州发现的春秋文物和遗迹比比皆是,真山吴王陵,宝山、鸡笼山吴国贵族 墓葬,西部山区春秋古城址群,苏州在平门古城墙遗址区域考古发现的西周到战 国时期的夯窝遗存和印纹硬陶,都证明了苏州在夫差之前就是吴国的政治中心和 重要腹地。本次考古的忌讳就在于此,如果完全“剥夺”苏州吴都历史,这个谎 言显然不可能成立,巧妙地设计利用了阖闾在位19年的空档,而给苏州留下夫差 在位23年的空间。但是,按照本次考古的所谓结论,阖闾把都城建在吴国一个偏 远狭窄的太湖之滨,这等于把最重要的军事力量放在偏远一角,而让祖宗的墓地 暴露在前线,也是让人难以想象的。阖闾在远离吴都的前线建设姑苏台用于度假,
也是让人难以想象的。
  事实上,阖闾在吴国都城——姑苏城的太湖对岸,建设一个军事基地,扼守 太湖西边的军事要冲,以防越军绕道袭击吴国腹地,才是合理的判断。
  有网友收集了一些著名历史学家和考古学家关于阖闾建都姑苏(苏州)的定 论,现摘录如下以飨读者:
  (1)著名历史学家顾颉刚于1953年在《中国古代城市》学术演讲时说:“苏州是历史遗迹最多的地方,苏州城是吴王阖闾时伍子胥所造”。他又说: “苏州在春秋吴国建都时,已渐渐取得南方文化中心的地位,迄今二千数百年来, 承继不绝,可谓根深蒂固……”。见华东师大《历史教学问题》。
  (2)著名历史学家范文谰在《中国通史简编》(人民出版社)中有“寿梦死 后,长子诸樊迁都吴(江苏吴县)”的记述。
  (3)著名战国史专家杨宽在《战国史》(上海人民出版社)有“越的吴(今苏州市)……都是有名的大城市(战国时吴已被越所灭)”。
  (4)著名考古学家李学勤在《东周与秦代文明》(文物出版社)中说:“吴国国都姑苏(在今苏州)”。
  (5)中国科学院地理研究所高泳源在《古代苏州城市布局的历史发展》中写 道:“苏州建城始于春秋时期,虽备经战乱,饱受沧桑,城垣屡遭破坏,然迭经 重修,其位置和范围基本没有改变”。
  (6)中山大学人类系教授商志潭在《吴国都城的变迁及阖闾建都苏州的缘由》中说:“二千五百年前的春秋时期吴王阖闾建都于此”。
  (7)中山大学出版社《吴文化研究论文集》有“ 在古文献中,《左传》、《国语》、《史记》虽没有明文记载苏州筑城的年代,成书于东汉时期的《吴越春秋》明确的写道:‘阖闾元年(公元前514年)使伍子胥在姑苏造筑大城’此 即始建苏州城之纪年,目前已为学术界公认”。
  (8)由郭沫若主编的《中国史稿地图集》《春秋时期奴隶和国人暴动图》、《西周时期黄河长江下游地图》等均在今“苏州”的位置上标有“吴”字。
  (9)由谭其骧主编的《中国历史地图集》(中华地图学社出版),在春秋时期的历史地图内吴的版图上“今苏州市”的位置上标注了吴国都城“吴”。
  (10)兰州大学出版社出版的《中国都城历史图集》,在“吴都姑胥”节写道:“吴国初封梅里(江苏无锡),后都姑苏(江苏苏州)”。
  6、阖闾城遗址发现能改变中国几乎所有相关历史典籍?
  本次考古把《越绝书》 “城中有小城二,徙治胥山”、《吴越春秋》“筑 城以卫君,造郭以守民。”作为依据使用,但是,此山正式名称是“闾江山”, 《史记》云“吴人为子胥立庙于江,因命曰胥山”,纪念伍子胥的庙吴地很多, 也就是说,此山命名在伍子胥去世之后。吴地以“胥山”著名较多,按史料记载 只有苏州两座之一与阖闾城建城有关。同时,本次考古有意识严重忽视了这两本 重要典籍中关于吴都的大量记载,比如“吴大城,周四十七里二百一十步二尺。
陆门八,其二有楼。水门八。南面十里四十二步五尺,西面七里百一十二步三尺,北面八里二百二十六步三尺,东面十一里七十九步一尺。阖庐所造也。吴郭周六 十八里六十步。”、“秋冬治城中,春夏治姑胥之台。”、“阊门外郭中冢者, 阖庐冰室也。”、“阖庐冢,在阊门外,名虎丘。”……这些记载,如今能够识 别的地理标志,无一不与苏州有关。即便有一些不重要的地方史志谈到阖闾城遗 址为伍子胥所建,但也并未指出这就是阖闾的都城。
  人们不禁要问:从古至今,中国所有提及阖闾的重要文史著作,也无一不与 苏州(姑苏、吴)相联,区区一次所谓的考古行动和论证会,能够改变这些历史 吗?国学典籍要修订吗?文史教材要改编吗?
  二、专家意见未被完全报道
  多份地方媒体在报道中强调,参加无锡论证会的专家“一致”初步认定—— 阖闾城遗址为春秋时期一代吴王阖闾的都城时,有网友不禁发出了感叹:“在某 种意志下,考古科学可耻地屈膝做了地方利益的婢女”。科学不可能成为“婢 女”,在“潜规则”盛行的年代里,卑躬屈膝的专家并不难找,但不论哪个专家 都不能全权代表考古科学。
  论证会上专家意见是否一致呢?有人在无锡会议以后,追踪了解了无锡请的 一些专家。得到的信息是,“一是会议分歧比较大,但这项工作无锡会继续做下去, 二是对无锡近年来对吴文化的重视给予高度评价。有专家说,以前苏州是重视考 古的,但这几年不如无锡了。专家说,对于考古来说,领导重视和不重视,大不一 样。”显然,一些媒体报道掩饰了会议分歧比较大的重要情节。
  无锡所请阵容不可谓不强大,据当地媒体报道:聘请了黄景略、李伯谦、刘庆柱、宋建、曹锦炎、杨楠、范毓周、邹厚本、徐光冀、杨育彬、陈元甫、陈振 裕、王永波等13位考古专家为无锡阖闾城遗址保护规划建设顾问,聘请陈同滨教 授为无锡阖闾城遗址保护规划总规划师,聘请考古专家张敏为无锡阖闾城遗址保 护规划专业顾问。
  有趣的是,很多在网络上提出质疑的网友都声称自己只是考古或历史爱好者,但质疑和反驳意见却显得很专业。这么多疑问,为什么没有专业人士提出来?是 否考古界也有某种“潜规则”?这么对历史鲁莽的翻案和草率的结论,不知道其 他未被邀请的考古专家会怎么想?当代中国还有铮铮铁骨的历史学、考古学学者 吗?大家拭目以待。
  三、此次考古动机值得怀疑
  对于这次考古及论证活动,常州媒体人员的博文披露:“自己做‘勘察’,然后请来专家论证,然后‘发布消息、保护、规划……’,算计得真够聪明、精 明。”博文还透露了:“因为集中了江苏13个市的平面媒体,无锡朋友给我们出 示了无锡地方官员给他们的批示。官员的手迹中,我们明明白白看到写着要‘反 映一些文化的内容’。”
  而且这是早就预谋好的行动。2007年6月1日《江南晚报》以《阖闾城确定有 大小两个城》对阖闾城考古队队长、江苏省考古研究所所长张敏采访,文章中透 露的信息非常有趣:一、张敏提到考古的目的是:“有关方也希望通过考古发掘 能将它上升为国家重点文物保护单位”。二、张敏提到“阖闾城存在的年代仅有 18年”。这就意味着,在大规模考古发掘之前,阖闾城考古队已经接受了这样一 个任务:阖闾城遗址是阖闾的都城(所以只有18年),要以此把它上升到国家文 保单位。

  无锡可以获得什么利益?
  (1)申请国家级文物保护单位。
  这从考古论证会上已经很明确表达出来,有人会问,这么站不住的考古结论 会得到批准吗?从无锡在短时期内从什么都不是,通过一系列“创建”工作,连 续升格为省级历史文化名城和国家级历史文化名城,可谓是经验丰富,目前,无 锡部署了下属两个县级市“创建”国家历史文化名城工作。
  (2)“创建”历史名城,提高招商引资吸引力。
  在无锡的一些研究中,无锡城市历史文化价值不高是其招商引资不如周边强市的重要因素,因此无锡急切需要提升城市历史文化价值,“泰伯牌”已经打过 多年,别人认同度不高,效果并不理想;鸿山发掘已被国家认定为越墓,与吴文 化博物馆放在一起,已经是非常尴尬的事情。“创建”国家历史文化名城保护的 “无锡模式” 中,核心是:四“名”,即“名地”、“名镇(街)”、“名 居”、“名遗”,简而言之,就是要通过“创造性的建设”让无锡的历史出名。
  纵观吴地历史,吴越争霸的故事可谓脍炙人口,利用价值甚高。所以虽然无 锡城不能宣传成2500多年历史,但可以反过来说,无锡有2500多年的建城史,而 且还是“ 都城”,不就出名了吗?当然,为了表明其地位,有“专家”建议改 名“吴都阖闾城”申报国家级文物,就可以像“真正老陆稿荐”一样以示正宗。
  (3)阖闾城遗址公园是一个旅游大蛋糕。
  无锡的旅游资源本不丰富,虽然近年来维修、扩建了薛福成故居、泰伯墓等 诸多项目,但是真正能吸引外地游客的还主要是灵山大佛和鼋头渚公园,去年无 锡蓝藻水污染事件爆发,无锡旅游业特别是鼋头渚公园受到重大冲击。由于蓝藻 事件爆发,无锡污染型工厂面临转型,今年以来,形势更为复杂,工业用电已经 开始下降,说明制造业遭遇困境,服务业发展迫在眉际。
  阖闾城遗址正好处于灵山大佛的旅游线路必经之地,距离太湖还有一小段距 离(看不到蓝藻),是无锡最青睐的旅游开发项目。锡政发〔2006〕287号《关 于国家历史文化名城建设的实施意见》在国家历史文化名城建设主要任务和项目 分解中明确“滨湖区:建设阖闾城遗址公园”。
  据透露,无锡(据透露,或联手常州)将投资近20亿元进行阖闾城遗址公园 开发。但这笔钱怎么来?怎么用?在一个“看到的只是一排排现代民居,还有一 些不加指点无法辨别的‘古城墙’”的遗址上能够保护什么?能够开发什么?相 信官方早已有一定的规划,但尚未透露出来。无锡已经有三国城、唐城等诸多主 题公园,除了欧洲城等已经关门大吉的,其他大多失去当年的辉煌,游客寥寥。 阖闾城遗址仅仅办成主题公园能有出路吗?而且出土文物甚少,价值很低,不足 以开办一个像样的博物馆。有本地网友分析,或许开办房地产或高档酒店等现代 服务业才是阖闾城遗址公园的主要出路。当然,无锡今年土地拍卖遭遇寒流,谁来开发也是问题。公共投资的摊子铺得很大,地铁项目正在待批,近20亿资金或 许也是问题。
  (4)绕开国家对太湖的管制。
  去年无锡蓝藻事件爆发后,国家和江苏省史无前例地加大了太湖滨湖地区的 建设管制。但在无锡的城市建设规划中,太湖是无锡的发展方向,无锡重点开发 的滨湖新城、蠡湖新城均靠近太湖,再想在严禁开发的阖闾城遗址附近进行开发, 本来可说是比登天还难。
  但是,阖闾城遗址临近太湖、地块内部大多为农田,确实是一块用于开发的 好地方,通过这次考古,通过这次论证,通过聘请阵容庞大的“保护规划建设 “顾问专家队伍,是否为了突破对滨湖地区的开发管制。砖家叫兽肯定收了他们钱了 如此昧着良心说话 无锡那个所谓阖闾大城有一块是八十年代填湖填出来的,小老百姓都知道的事实。
发表于 2009-10-11 16:38:04 | 显示全部楼层
第二种意见:(续)
考古界的周老虎:无锡阖闾大城
5、凭什么说苏州城是“夫差城”?

  在挖掘一个遗址时在没有发现文化层的尴尬状态下,认定远在遗址60-70公 里以外的城市的历史,不能不说是当今世界考古史上的“奇迹”。有人拜访参加 论证会的专家请教其中奥妙,原因是“这次某地请了很多外面的专家来论证早就 有的阖闾城,需要要说成是吴国都城,并且是阖闾的吴国都城。”也有专家指出, 如果不能证明苏州城是“夫差城”则同样不能证明阖闾城遗址就是“阖闾大城”。
  事实上“夫差城”完全是一个伪造的概念,历史从无记载。历史对夫差建屋造城记载甚多,包括建邗城、鸭城、鱼城、铜城,扩建姑苏台、兴建馆娃馆等, 唯独没有建造都城,因为这是他从他爸爸手上继承过来的。按照本次考古的说法, 夫差继位后搬到苏州。事实上,由于战败,阖闾的都城如果在太湖西北面,则太 湖东部完全可能是越国的势力范围,夫差如何能迁都往前线?而且夫差继位后一 心想报仇,阖闾大城早就声名在外,如果投入大量国力建设一个新都,岂不是一 个不孝之子,又如何能战胜越国呢,俘虏勾践呢?
  苏州发现的春秋文物和遗迹比比皆是,真山吴王陵,宝山、鸡笼山吴国贵族 墓葬,西部山区春秋古城址群,苏州在平门古城墙遗址区域考古发现的西周到战 国时期的夯窝遗存和印纹硬陶,都证明了苏州在夫差之前就是吴国的政治中心和 重要腹地。本次考古的忌讳就在于此,如果完全“剥夺”苏州吴都历史,这个谎 言显然不可能成立,巧妙地设计利用了阖闾在位19年的空档,而给苏州留下夫差 在位23年的空间。但是,按照本次考古的所谓结论,阖闾把都城建在吴国一个偏 远狭窄的太湖之滨,这等于把最重要的军事力量放在偏远一角,而让祖宗的墓地 暴露在前线,也是让人难以想象的。阖闾在远离吴都的前线建设姑苏台用于度假,
也是让人难以想象的。
  事实上,阖闾在吴国都城——姑苏城的太湖对岸,建设一个军事基地,扼守 太湖西边的军事要冲,以防越军绕道袭击吴国腹地,才是合理的判断。
  有网友收集了一些著名历史学家和考古学家关于阖闾建都姑苏(苏州)的定 论,现摘录如下以飨读者:
  (1)著名历史学家顾颉刚于1953年在《中国古代城市》学术演讲时说:“苏州是历史遗迹最多的地方,苏州城是吴王阖闾时伍子胥所造”。他又说: “苏州在春秋吴国建都时,已渐渐取得南方文化中心的地位,迄今二千数百年来, 承继不绝,可谓根深蒂固……”。见华东师大《历史教学问题》。
  (2)著名历史学家范文谰在《中国通史简编》(人民出版社)中有“寿梦死 后,长子诸樊迁都吴(江苏吴县)”的记述。
  (3)著名战国史专家杨宽在《战国史》(上海人民出版社)有“越的吴(今苏州市)……都是有名的大城市(战国时吴已被越所灭)”。
  (4)著名考古学家李学勤在《东周与秦代文明》(文物出版社)中说:“吴国国都姑苏(在今苏州)”。
  (5)中国科学院地理研究所高泳源在《古代苏州城市布局的历史发展》中写 道:“苏州建城始于春秋时期,虽备经战乱,饱受沧桑,城垣屡遭破坏,然迭经 重修,其位置和范围基本没有改变”。
  (6)中山大学人类系教授商志潭在《吴国都城的变迁及阖闾建都苏州的缘由》中说:“二千五百年前的春秋时期吴王阖闾建都于此”。
  (7)中山大学出版社《吴文化研究论文集》有“ 在古文献中,《左传》、《国语》、《史记》虽没有明文记载苏州筑城的年代,成书于东汉时期的《吴越春秋》明确的写道:‘阖闾元年(公元前514年)使伍子胥在姑苏造筑大城’此 即始建苏州城之纪年,目前已为学术界公认”。
  (8)由郭沫若主编的《中国史稿地图集》《春秋时期奴隶和国人暴动图》、《西周时期黄河长江下游地图》等均在今“苏州”的位置上标有“吴”字。
  (9)由谭其骧主编的《中国历史地图集》(中华地图学社出版),在春秋时期的历史地图内吴的版图上“今苏州市”的位置上标注了吴国都城“吴”。
  (10)兰州大学出版社出版的《中国都城历史图集》,在“吴都姑胥”节写道:“吴国初封梅里(江苏无锡),后都姑苏(江苏苏州)”。
  6、阖闾城遗址发现能改变中国几乎所有相关历史典籍?
  本次考古把《越绝书》 “城中有小城二,徙治胥山”、《吴越春秋》“筑 城以卫君,造郭以守民。”作为依据使用,但是,此山正式名称是“闾江山”, 《史记》云“吴人为子胥立庙于江,因命曰胥山”,纪念伍子胥的庙吴地很多, 也就是说,此山命名在伍子胥去世之后。吴地以“胥山”著名较多,按史料记载 只有苏州两座之一与阖闾城建城有关。同时,本次考古有意识严重忽视了这两本 重要典籍中关于吴都的大量记载,比如“吴大城,周四十七里二百一十步二尺。
陆门八,其二有楼。水门八。南面十里四十二步五尺,西面七里百一十二步三尺,北面八里二百二十六步三尺,东面十一里七十九步一尺。阖庐所造也。吴郭周六 十八里六十步。”、“秋冬治城中,春夏治姑胥之台。”、“阊门外郭中冢者, 阖庐冰室也。”、“阖庐冢,在阊门外,名虎丘。”……这些记载,如今能够识 别的地理标志,无一不与苏州有关。即便有一些不重要的地方史志谈到阖闾城遗 址为伍子胥所建,但也并未指出这就是阖闾的都城。
  人们不禁要问:从古至今,中国所有提及阖闾的重要文史著作,也无一不与 苏州(姑苏、吴)相联,区区一次所谓的考古行动和论证会,能够改变这些历史 吗?国学典籍要修订吗?文史教材要改编吗?
  二、专家意见未被完全报道
  多份地方媒体在报道中强调,参加无锡论证会的专家“一致”初步认定—— 阖闾城遗址为春秋时期一代吴王阖闾的都城时,有网友不禁发出了感叹:“在某 种意志下,考古科学可耻地屈膝做了地方利益的婢女”。科学不可能成为“婢 女”,在“潜规则”盛行的年代里,卑躬屈膝的专家并不难找,但不论哪个专家 都不能全权代表考古科学。
  论证会上专家意见是否一致呢?有人在无锡会议以后,追踪了解了无锡请的 一些专家。得到的信息是,“一是会议分歧比较大,但这项工作无锡会继续做下去, 二是对无锡近年来对吴文化的重视给予高度评价。有专家说,以前苏州是重视考 古的,但这几年不如无锡了。专家说,对于考古来说,领导重视和不重视,大不一 样。”显然,一些媒体报道掩饰了会议分歧比较大的重要情节。
  无锡所请阵容不可谓不强大,据当地媒体报道:聘请了黄景略、李伯谦、刘庆柱、宋建、曹锦炎、杨楠、范毓周、邹厚本、徐光冀、杨育彬、陈元甫、陈振 裕、王永波等13位考古专家为无锡阖闾城遗址保护规划建设顾问,聘请陈同滨教 授为无锡阖闾城遗址保护规划总规划师,聘请考古专家张敏为无锡阖闾城遗址保 护规划专业顾问。
  有趣的是,很多在网络上提出质疑的网友都声称自己只是考古或历史爱好者,但质疑和反驳意见却显得很专业。这么多疑问,为什么没有专业人士提出来?是 否考古界也有某种“潜规则”?这么对历史鲁莽的翻案和草率的结论,不知道其 他未被邀请的考古专家会怎么想?当代中国还有铮铮铁骨的历史学、考古学学者 吗?大家拭目以待。
  三、此次考古动机值得怀疑
  对于这次考古及论证活动,常州媒体人员的博文披露:“自己做‘勘察’,然后请来专家论证,然后‘发布消息、保护、规划……’,算计得真够聪明、精 明。”博文还透露了:“因为集中了江苏13个市的平面媒体,无锡朋友给我们出 示了无锡地方官员给他们的批示。官员的手迹中,我们明明白白看到写着要‘反 映一些文化的内容’。”
  而且这是早就预谋好的行动。2007年6月1日《江南晚报》以《阖闾城确定有 大小两个城》对阖闾城考古队队长、江苏省考古研究所所长张敏采访,文章中透 露的信息非常有趣:一、张敏提到考古的目的是:“有关方也希望通过考古发掘 能将它上升为国家重点文物保护单位”。二、张敏提到“阖闾城存在的年代仅有 18年”。这就意味着,在大规模考古发掘之前,阖闾城考古队已经接受了这样一 个任务:阖闾城遗址是阖闾的都城(所以只有18年),要以此把它上升到国家文 保单位。

  无锡可以获得什么利益?
  (1)申请国家级文物保护单位。
  这从考古论证会上已经很明确表达出来,有人会问,这么站不住的考古结论 会得到批准吗?从无锡在短时期内从什么都不是,通过一系列“创建”工作,连 续升格为省级历史文化名城和国家级历史文化名城,可谓是经验丰富,目前,无 锡部署了下属两个县级市“创建”国家历史文化名城工作。
  (2)“创建”历史名城,提高招商引资吸引力。
  在无锡的一些研究中,无锡城市历史文化价值不高是其招商引资不如周边强市的重要因素,因此无锡急切需要提升城市历史文化价值,“泰伯牌”已经打过 多年,别人认同度不高,效果并不理想;鸿山发掘已被国家认定为越墓,与吴文 化博物馆放在一起,已经是非常尴尬的事情。“创建”国家历史文化名城保护的 “无锡模式” 中,核心是:四“名”,即“名地”、“名镇(街)”、“名 居”、“名遗”,简而言之,就是要通过“创造性的建设”让无锡的历史出名。
  纵观吴地历史,吴越争霸的故事可谓脍炙人口,利用价值甚高。所以虽然无 锡城不能宣传成2500多年历史,但可以反过来说,无锡有2500多年的建城史,而 且还是“ 都城”,不就出名了吗?当然,为了表明其地位,有“专家”建议改 名“吴都阖闾城”申报国家级文物,就可以像“真正老陆稿荐”一样以示正宗。
  (3)阖闾城遗址公园是一个旅游大蛋糕。
  无锡的旅游资源本不丰富,虽然近年来维修、扩建了薛福成故居、泰伯墓等 诸多项目,但是真正能吸引外地游客的还主要是灵山大佛和鼋头渚公园,去年无 锡蓝藻水污染事件爆发,无锡旅游业特别是鼋头渚公园受到重大冲击。由于蓝藻 事件爆发,无锡污染型工厂面临转型,今年以来,形势更为复杂,工业用电已经 开始下降,说明制造业遭遇困境,服务业发展迫在眉际。
  阖闾城遗址正好处于灵山大佛的旅游线路必经之地,距离太湖还有一小段距 离(看不到蓝藻),是无锡最青睐的旅游开发项目。锡政发〔2006〕287号《关 于国家历史文化名城建设的实施意见》在国家历史文化名城建设主要任务和项目 分解中明确“滨湖区:建设阖闾城遗址公园”。
  据透露,无锡(据透露,或联手常州)将投资近20亿元进行阖闾城遗址公园 开发。但这笔钱怎么来?怎么用?在一个“看到的只是一排排现代民居,还有一 些不加指点无法辨别的‘古城墙’”的遗址上能够保护什么?能够开发什么?相 信官方早已有一定的规划,但尚未透露出来。无锡已经有三国城、唐城等诸多主 题公园,除了欧洲城等已经关门大吉的,其他大多失去当年的辉煌,游客寥寥。 阖闾城遗址仅仅办成主题公园能有出路吗?而且出土文物甚少,价值很低,不足 以开办一个像样的博物馆。有本地网友分析,或许开办房地产或高档酒店等现代 服务业才是阖闾城遗址公园的主要出路。当然,无锡今年土地拍卖遭遇寒流,谁来开发也是问题。公共投资的摊子铺得很大,地铁项目正在待批,近20亿资金或 许也是问题。
  (4)绕开国家对太湖的管制。
  去年无锡蓝藻事件爆发后,国家和江苏省史无前例地加大了太湖滨湖地区的 建设管制。但在无锡的城市建设规划中,太湖是无锡的发展方向,无锡重点开发 的滨湖新城、蠡湖新城均靠近太湖,再想在严禁开发的阖闾城遗址附近进行开发, 本来可说是比登天还难。
  但是,阖闾城遗址临近太湖、地块内部大多为农田,确实是一块用于开发的 好地方,通过这次考古,通过这次论证,通过聘请阵容庞大的“保护规划建设 “顾问专家队伍,是否为了突破对滨湖地区的开发管制。砖家叫兽肯定收了他们钱了 如此昧着良心说话 无锡那个所谓阖闾大城有一块是八十年代填湖填出来的,小老百姓都知道的事实。
发表于 2009-10-11 16:39:15 | 显示全部楼层
发表于 2009-10-12 17:57:27 | 显示全部楼层
感觉无锡有点动机不良,有点朝鲜挖出亶君墓的。。。。
发表于 2009-10-12 18:38:21 | 显示全部楼层
无锡箇方面蛮来三个。。
发表于 2009-10-24 13:30:56 | 显示全部楼层
一、无论如何,苏州一直是吴地文化中心是无法否认的。
二、必须承认,无锡人真的很有经商头脑。有一次我一个扬州的同学说“太湖不是无锡的嘛”,可见出了江南太湖的名声是怎样的。他们的宣传工作确实做得很出色。
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