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不舍得阖閭大城被抢走~

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发表于 2008-9-11 20:02:15 | 显示全部楼层 |阅读模式
新华报业网电  2500多年前的吴越争战,留下了不少谜,伍子胥为吴王阖闾建的都城就是其中之一。之前,有不少专家学者认为,有着2500多年历史的苏州古城,就是伍子胥所建“大城”。不过在昨天的无锡阖闾城遗址考古阶段性成果论证会上,记者了解到,以江苏省考古研究所所长张敏带队的考古队,经过几年勘探调查,初步认定无锡与常州交界的阖闾城遗址,正是当年的“阖闾大城”。在阖闾去世之后数年,他的儿子夫差才迁都苏州。     快报记者 孙兰兰/文    顾炜/摄
发表于 2008-9-11 20:16:47 | 显示全部楼层
“冬冬筑吴城,城高防越兵。”

发表于 2008-9-11 20:19:01 | 显示全部楼层
无锡搞的考古么当然要说是在无锡了
老实说这个东西很无聊
发表于 2008-9-11 20:27:36 | 显示全部楼层
支持。。苏锡常这下都分到羹了哈哈。
发表于 2008-9-11 21:11:11 | 显示全部楼层
以下转自西祠 是说常锡阖闾城证据不足




一、从尺寸上看,作为吴都的阖闾大城规模远远大于无锡常州的阖闾城。


《越绝书》有明确记载:
“吴大城,周四十七里二百一十步二尺。陆门八,其二有楼。水门八。南面十里四十二步五尺,西面七里百一十二步三尺,北面八里二百二十六步三尺,东面十一里七十九步一尺。阖庐所造也。吴郭周六十八里六十步。”
“吴小城,周十二里。”


也就是说阖闾的都城周长超过36里(东西南北相加),按照战国或者东汉(《越绝书》成书年代)折算,周长为15000多米,远远不是常锡阖闾城的规模可比。
  周长(里) 折算标准 周长(米) 常锡阖闾城周长(米)
吴大城按战国长度折算 36 417.6 15033.6 约6000多米
吴大城按东汉长度折算 36 421.2 15163.2 约6000多米


吴郭更达到28000多米。
  周长(里) 折算标准 周长(米) 常锡阖闾城周长(米)
吴郭按战国长度折算 68 417.6 28396.8 约6000多米
吴郭按东汉长度折算 68 421.2 28641.6 约6000多米

而吴小城的规模则小得多,周长只有12里,约5000米,比较符合常锡阖闾城的尺寸,因此,与小城的说法比较吻合。
  周长(里) 折算标准 周长(米) 常锡阖闾城周长(米)
吴小城按战国长度折算 12 417.6 5011.2 约6000多米
吴小城按东汉长度折算 12 421.2 5054.4 约6000多米

二、从其他各方面来看,常锡阖闾城现状不符合各种记载的事例普遍存在
比如:
1、常锡阖闾城是斜的,与历史上东西南北各种记载均不符。
2、作为伍子胥精心规划的都城不是坐北朝南的是难以想象的!
3、吴大城有8个陆城门,平均一边城墙有2个城门,而常锡阖闾城这么小的规模,一边城墙只有1000多米,是不可能容纳这么多城门。
4、从记载来看,吴都周边均有很多东西,唯独没有记载濒临太湖,反而是远离太湖的。越绝书记载:“胥门外有九曲路,阖庐造以游姑胥之台,以望太湖中,窥百姓。去县三十里。”
5、不知这个斜着的城池那边算南门,那个算东门。如果临太湖的算南门,那么越绝书记载:“蛇门(南门)外大丘,吴王不审名冢也,去县十五里。”显然那是平地,不是太湖。如果临太湖的算南门,那么历史记载勾践率领的越国大军,由吴都东门入城。显然也是平地。
6、作为吴都,周边必须有虎丘等大量古迹佐证

。。。。这样的事例太多,不一一列出来了。。。。。

另外,无锡是作为另外一个独立于“吴”的城市记载,规模与吴小城相差不大。离吴的距离较远!

越绝书记载:“无锡城,周二里十九步,高二丈七尺,门一楼四。其郭周十一里百二十八步,墙一丈七尺,门皆有屋。
  无锡历山,春申君时盛祠以牛,立无锡塘。去吴百二十里。”




本人看到了新闻报道中提到了江苏省考古研究所所长张敏带队的考古队所做的工作,但是表达“常锡阖闾城是都城”的大多写作“专家”,未提及具体姓名。希望这些“专家”是认真负责的!!!
发表于 2008-9-12 07:59:33 | 显示全部楼层
认定了?
发表于 2008-9-12 09:45:30 | 显示全部楼层
“砖家”够无聊的
 楼主| 发表于 2008-9-12 12:02:54 | 显示全部楼层
坚决维护苏州吴中心地位
发表于 2008-9-12 12:26:15 | 显示全部楼层
坚决支持无中心~~~~~~
发表于 2008-9-12 14:56:55 | 显示全部楼层
那片文章有问题。
如果无锡吴城是吴都城,无锡离苏州这么近,那么阖闾死后,为什么夫差没有把阖闾灵柩运回无锡开追悼会,即便夫差不运回,伍子胥作为阖闾的老战友,也不会没有话说的。无锡在此与苏州争这个是没有依据的。

再则,吴大城,是在与越国的战斗中得来的,如果是无锡,那么当时越的势力范围到哪里呢?苏州又是如何得来的?

姑苏(原址不在今苏州老城)原本是越国的一城,后为伍子胥所得,扩建,阖闾迁都于此,不久亡。从阖闾迁都到达夫差败亡,姑苏作为吴的都城不超过30左右年。
姑苏作为都城的历史:
阖闾(前514-前496在位)18年(前期在无锡,算一半时间,则9年);
夫差(前496-前473在位)23年(全部)
勾践(前520-前465在位)5年(前473-前468,之后迁都狼牙/连云港与山东交接处)

直到越国前333年亡,姑苏和绍兴再也没有成为都城,网上的越王世袭一看就是伪造的。

[ 本帖最后由 长泖浅鱼 于 2008-9-12 15:41 编辑 ]
发表于 2008-9-12 20:03:38 | 显示全部楼层
建都琅琊有天子守边的感觉
勾践死后越国就在山东混不下去了
首都迁回苏州了
这个史有明载
发表于 2008-9-13 07:29:13 | 显示全部楼层
是有这么一说,如果属实,那么又增加130多年,则苏州不愧为吴越文化中心了。但很多人认为到了无疆被杀,其子孙才从狼牙撤退,散乱分布于旧土。

无疆犯的错误和夫差一样,都败在攻打齐国的事情上。

[ 本帖最后由 长泖浅鱼 于 2008-9-13 07:32 编辑 ]
发表于 2008-9-13 11:48:10 | 显示全部楼层
越国最大的敌人明显是楚国么
楚国是春秋时期最喜欢吞并他国的
发表于 2008-9-14 11:42:30 | 显示全部楼层
原帖由 guoguo 于 2008-9-12 20:03 发表
建都琅琊有天子守边的感觉
勾践死后越国就在山东混不下去了
首都迁回苏州了
这个史有明载


错,勾践以后,定都于琅琊的还有鼫与,不寿,翁,翳,直至翳才将都城迁于吴。

[ 本帖最后由 乌程仔 于 2008-9-14 11:45 编辑 ]
发表于 2008-9-14 11:43:41 | 显示全部楼层
无疆犯的错误和夫差一样,都败在攻打齐国的事情上。

越国错在伐楚
发表于 2008-9-14 14:38:36 | 显示全部楼层
姑姑好博学。。
发表于 2008-9-14 18:57:17 | 显示全部楼层
原帖由 乌程仔 于 2008-9-14 11:42 发表


错,勾践以后,定都于琅琊的还有鼫与,不寿,翁,翳,直至翳才将都城迁于吴。

翳难道不是勾践以后么。。。
发表于 2008-9-14 18:59:23 | 显示全部楼层
阖闾城论证又有新进展
专家建议:可将“阖闾城遗址”改称“吴都阖闾城遗址”

2008/09/14


  本报讯 昨从无锡市第三次全国文物普查办公室获悉,关于阖闾城遗址的认定又有了新进展。在9月10日“无锡阖闾城遗址全国考古专家论证会”之后,与会专家又进行了进一步的学术研讨,在研讨中,专家们得出可以论定“阖闾城遗址为公元前515年─公元前496年之间春秋时期吴王阖闾的都城”的结论,这是迄今为止对春秋时期吴国都城的首次确认,专家们建议将“阖闾城遗址”改称“吴都阖闾城遗址”,他们一致认为,阖闾城遗址考古发现是长江中下游地区都城遗址考古研究的新突破。
  从“初步认定”上升为“可以论定”,专家们给予了充足的理据:考古复查所确定的阖闾城大小城的布局以及大城2.98平方公里的面积,已经完全符合那个历史时期都城的条件和规格。而且从地理位置来看,阖闾城处于吴国范围内的主要部位。从地层和出土陶片分析,遗址的年代应在春秋晚期,与吴王阖闾的年代相当。遗址内发现的高台建筑,只有春秋战国时期的宫殿才有如此建制。而在对阖闾城有记载的最早的文献《越绝书 吴地传》写道:“阖庐之时,大霸,筑吴城。城中有小城二。徙治胥山”,其中阖闾城“大、小城”的描述,和阖闾城遗址所发现的大小城的布局相印证。在这些理据的基础上,阖闾城为吴王阖闾都城得到了充分论定。
  此次来锡参加论证会的专家组成员均为国内相关方面的权威专家,其中包括了主持过燕下都、晋国都城侯马、齐国都城临淄考古发掘工作的黄景略,夏商周断代工程首席科学家李伯谦,主持过汉长安城考古发掘工作的刘庆柱,参加过郑州商城考古发掘的杨育彬,参加过楚都纪南城考古发掘的陈振裕等考古学、历史学和文物保护规划的专家。论定“阖闾城遗址为公元前515年─公元前496年之间春秋时期吴王阖闾的都城”,是他们在实地考察、听取汇报并进行充分论证之后得出的结论。而聘请黄景略、李伯谦等13位考古专家为阖闾城遗址的保护规划建设顾问,聘请陈同滨为无锡阖闾城遗址保护规划总规划师,聘请考古专家张敏为无锡阖闾城遗址保护规划专业顾问,更保证了这些专家今后为阖闾城遗址保护提供智力支持和研究成果。(胡琦)

来源:无锡日报
发表于 2008-9-14 19:15:55 | 显示全部楼层
原帖由 guoguo 于 2008-9-14 18:57 发表

翳难道不是勾践以后么。。。

是勾践之后代
发表于 2008-9-14 19:17:07 | 显示全部楼层
原帖由 吴人 于 2008-9-14 14:38 发表
姑姑好博学。。

我刚买了一本《句践家世》
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