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楼主: 在山

关于吴语的 -m 尾

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发表于 2013-6-19 12:58:56 | 显示全部楼层
-m 尾的痕迹经常拿来做例子的是宁波一带的“今日”读如“吉密”。这里“密”的声母 m- 被认为是“日”受到“今”字原来的 -m 尾影响所致,好比广州话“今日” kɐm jɐt 又可说成“今密” kɐm mɐt 一样。潘悟云怀疑“日”可以读明母,举建瓯闽语太阳说“日头” mi t‘e 为例,这样的话宁波的情况就不好说了,但老潘潘的说法貌似不大可信。
---------
这跟前面的-m没有半毛钱关系,吴语-m-n合流是什么时候的事?说这话的人显然没有半点常识和逻辑,因为稍微有点脑子的人拐个弯一想,宁波说“昨天”仍然还是“昨(zoʔ)日(mɪʔ)”或“昨(zoʔ)日(mɪʔ)子(ʦɿ)”,第二个“日”仍然以m-开头,莫非“昨”的古音也是"zom",带个-m尾的?这太可笑了

汉语的日字本就有明母一读,匈奴王“金日[mì]磾[dī]”的日[mì]便是,显然不值得奇怪。另外,汨罗江的汨[mì]也是从“日”得声,同样是明母字。常识
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发表于 2013-6-19 13:08:45 | 显示全部楼层
能想到“今日子”的人,就应该立马能举一反三想到宁波话的“昨日子”的“日”依然是(mɪʔ),这显然不是什么-m尾的问题

此外,幂指数的“幂”也还是mì,不过这个我还不太确定是否跟汨罗江之“汨”一样是从日得声的,但反正是明母字就对了
发表于 2013-6-19 13:15:12 | 显示全部楼层
金日磾的日可以是首字金m尾覆盖影响

汨,从水冥省聲。冥,从日从六,冖聲。
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发表于 2013-6-19 13:16:36 | 显示全部楼层
鹦鹉洲散客 发表于 2013-5-10 11:54
那麼,白讀的“天亮”thie-nyan或可同解,
奇事。

来入泥娘还有一例

有两遭(=有时候),说成有娘遭

天,市区说t'i非t'ie,衣烟不分
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发表于 2013-6-19 13:20:33 | 显示全部楼层
吴人 发表于 2008-12-25 19:42
我跟宁波人讲你们是不是讲 吉密子,结果人家说讲 吉末子。。。

密:“今日(mɪʔ)子”、“昨日(mɪʔ)子”->市区口音
末:“今日(mɐʔ)子”、“昨日(mɐʔ)子”->东部乡下口音
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发表于 2013-6-19 13:52:12 | 显示全部楼层
mandarin 发表于 2013-6-19 13:15
金日磾的日可以是首字金m尾覆盖影响

汨,从水冥省聲。冥,从日从六,冖聲。

用不着谷歌百度,对这一问题,潘悟云早有论证:

http://www.eastling.org/discuz/showtopic-2256.aspx

*********
不是,金日成的“日”读成mil那是受“金”kim词尾的影响,在韩语中“日”读il,自然可以接受前字韵尾。但是在汉代“日”根本就不读零声母。     还有“柔”与“矛”也是这种关系。
*********

关于金日磾之日,潘说得非常清楚,我不需多解释

*********
“汨”和“汩”古籍中经常混淆。 “汩”从“曰”得声,《广韵》中有两读,一为于筆切,同“??”,一为古忽切:“汩没”,但是字形却误作作“汨”,直到ritter先生提醒,我到余廼永《新校互注广韵》中去查了一下,才发现没有人对这个错误加以订正。《九经字样》“音骨从曰”,不误。“汨罗江”的“汨”《说文》谓从水,冥省声。实际上应该从水,日声。“汨”中古明母锡韵,折合作上古音为*mlek。“日”在《集韵》中有异读“而力切”,仍带*-k尾,反映一些方言中的比较古老的读音。“日”的上古音为*m- ljik>njik>njit>?it。匈奴“金日磾”的“日”尚有明母一读。现代方言中还可以找到 “日”字读m-的词语。顺便说一句,希望网友们提供“日”读明母的方言例证。
*********

不认为右半部的“日”系省自从冖的“冥”

另外,最关键的一点,宁波说“昨天”仍然还是“昨(zoʔ)日(mɪʔ)”或“昨(zoʔ)日(mɪʔ)子(ʦɿ)”,这显然不是那些能想象中上古“昨”还能读zom(?)的人所能解释的,呵呵
发表于 2013-6-19 14:20:22 | 显示全部楼层
金日磾jinmiedi
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发表于 2013-6-19 14:20:59 | 显示全部楼层
http://bbs.gxsd.com.cn/forum.php ... =381306&pid=2136393

这篇回复是有点意思的,提到了几个值得一看的文章:

参考文献:
章太炎:《古音娘日二纽归泥说》,《国故论衡》上,见《章氏丛书》。
王力:《汉语史稿》,中华书局,1980年。商务印书馆,1999年。
俞敏:《后汉三国梵汉对音谱》,《俞敏语言学论文集》第59页注。

古日娘泥之间的转入关系,可以一看。

东汉有祢(m)衡,这个中古是泥母,我怀疑就是日娘入泥带过去的,早期应该跟“尔”一样归入日纽。而现代“祢”却又同“弥”一样读若明母字,这可能就是日娘蜕变得不完全留下的痕迹导致的。

同样的例子还有山东的弭(m)姓和云南的佴(n)姓,这两个字可能原先也和“耳”一样都是日纽字,也是日娘蜕变得不完全,导致现代“弭”字又读如明母了。
发表于 2013-6-19 14:23:31 | 显示全部楼层
日不是零声母,但是n很容易被m覆盖调。并且金日磾念m-只是口耳相传,历代官韵所不载。所以段玉裁说“說者謂密低二音”,而不举哪一部韵书。这样看来更可能是辗转流传中积非成是的讹读。
发表于 2013-6-19 14:26:50 | 显示全部楼层
汨的字形来源上暂时只能跟从许慎和段注,潘悟云仅从声音角度断言从日不从冥,不免轻率
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发表于 2013-6-19 14:33:00 | 显示全部楼层
汨的字形来源上暂时只能跟从许慎和段注
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我怎么没看出来?
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发表于 2013-6-19 14:34:57 | 显示全部楼层
这些都是空对空的猜想,没用,宁波话的“昨日子”的“日”也是mɪʔ,这是铁证,先把“昨”字中上古是如何读成zom的给解决了再猜测其他的不迟,别的都是虚地。还有前面说的那个其他方言里的弭m<->佴n互现,祢m<->你n互现,以及有些方言里的“日头”等词。这些都不是随便网上一查就能凑出“证据”的。
发表于 2013-6-19 14:57:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 mandarin 于 2013-6-19 14:58 编辑

历代韵书都是以描写正音为主,在反切发明以后日母明目的差别业已定型,如果有些韵书体例庞杂,兼收方言的话,那么应该早就出现了明目反切。但是历代韵书不载,这样很可能就是后世讹变。如果说明目念法自古就有,那也只能说是相沿已久的方音,为历代韵书所不取。但那样没有文献依据的推测,可靠性就大打折扣了。只要韵书不载,都可以推到古代方音头上。还剩一种可能,就是明目念法是反切发明以前的读音,潘悟云喜欢搞这种高风险的猜测。但从猜测到事实再到常识有两个跨度,不是随随便便就跨得过去的。
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发表于 2013-6-19 16:32:22 | 显示全部楼层
那是当然。呵呵,历代韵书挂一漏万的多去了,如果全照韵书摇头晃脑引经据典一番,现代还要语言学家还要郑潘还要考据学干什么。史记的各种人物列传和出土清华简之间有重大出入的都多去了,区区几个韵书算什么。

>>但那样没有文献依据的推测,可靠性就大打折扣了

确实,认为“金日磾”的日为明母是受汉代金-m尾的影响而使日nɪt读成mɪt,这种没有文献依据的推测确实没什么可靠性

>>潘悟云喜欢搞这种高风险的猜测

不是人人都可以做潘悟云,也不是人人都能评潘悟云,潘悟云比非潘悟云强,“高风险猜测”比“没猜测”强,“高风险猜测”能解决我前述的几个疑点,非高风险们一个都解决不了。昨日子的日为mɪʔ,还有前述一大堆其他关键的语音旁证,非高风险们一个都解释不了
发表于 2013-6-19 16:39:27 | 显示全部楼层
NB拧的头像蛮好看啊
发表于 2013-6-21 01:35:00 | 显示全部楼层
NB拧 发表于 2013-6-19 00:16
来入泥娘还有一例

有两遭(=有时候),说成有娘遭

還有  滰浴 dʑjɑ̃ ɲɥɒʔ
发表于 2013-6-21 11:12:54 | 显示全部楼层
鹦鹉洲散客 发表于 2013-6-21 01:35
還有  滰浴 dʑjɑ̃ ɲɥɒʔ

滰   浴(肉)
发表于 2013-6-21 11:14:49 | 显示全部楼层
鹦鹉洲散客 发表于 2013-6-21 01:35
還有  滰浴 dʑjɑ̃ ɲɥɒʔ

滰   浴(肉)
发表于 2013-6-21 11:16:05 | 显示全部楼层
地啷 謳 地壤
发表于 2013-6-21 11:39:02 | 显示全部楼层
热度 发表于 2013-6-20 22:14
滰   浴(肉)

滰一滰該隻臭皮囊
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