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楼主: 乌程仔

我认为“三吴”系一个误会

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发表于 2008-11-3 14:47:33 | 显示全部楼层
吴国 之所以 叫做 吴国,是因为其首都叫做 工吴(北方人讹为 勾吴, 见于宋器),这在吴国铜器当中表现得很清楚,所有的吴王在吴国铜器铭文里都称为“攻吴王”,古往今来 工吴 都指同一个地方,就是现在的苏州,并且越王朱句以下四代越王的首都也是苏州,苏州是当之无愧的吴越古都。

吴越本来就是一体,从来也没有分开过。伍子胥就说过吴越同文同种,吴国灭亡越国,越国百姓认为吴越是同文同种的,所以越国人也愿意接受吴王的统治,这样会大大增强吴国的实力。而去攻打齐国则是不利的,因为齐国视吴国为蛮夷,即便占领齐国也无法进行有效的统治。吴王夫差不听,执意攻打齐国,导致吴国灭亡。

从考古学上来讲,吴越天然是一体。自从近1万年以前的上山文化的火种北传跨湖桥、马家浜开始,环太湖文化便是一体的,连绵至今,从没中断过。历经马家浜文化、松泽文化、良渚文化、马桥文化、吴越文化5个时代到公元前127年汉武帝灭亡最后一个统治会稽郡的国王,吴越始终、并且天然是一体,从来没有分开过,至今也没有分开过。

“三吴”这个称谓就像“三晋”一样,并非实指,而是说吴越土地广大,所以叫“三吴”。六朝江南郡县众多,自然是不止3个的。汉代会稽郡自苏南至于浙南有五六十个县,那也远远超过三个了。“三吴”就像“三晋”、“三秦”一样并非实指,乃是言吴越土地广大,故冠以“三”。

[ 本帖最后由 南郊山房主人 于 2008-11-3 15:03 编辑 ]
发表于 2008-11-3 16:02:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 neuenglishman 于 2009-3-19 09:22 编辑

关于吴国的迁都,必须从古史中去寻找,这样才能体现历史科学的严谨性,我们来看看古史中是如何记载吴国的迁都的,唐张守节《史记正义》:“吴,国号也。太伯居梅里,在常州无锡县东南六十里。至十九世孙寿梦居之,号句吴。寿梦卒,诸樊南徙吴。至二十一代孙光,使子胥筑阖闾城都之,今苏州也。”按照这个解释,即吴国国都先在无锡梅里,后来吴王诸樊迁往苏州。张守义把“勾吴”(吴国金文作“工吴”、“攻吾”等)和“吴“区别开来,认为勾吴即无锡梅里,吴 是苏州,这点和出土的吴国青铜器是相互矛盾的。吴国青铜器显示吴国的国名自始至终都叫做“工吴”,著名的吴王光(即吴王阖吕,又叫公子光)剑铭文:“攻吴王光自作自用。”很明显,吴国的首都自始自终都叫作“工吴”,即现在的苏州。张守节生活的唐代离开春秋时代太远,他又未能见到出土的青铜器,以至于发生了错误。
唐人的的史料离开他们叙述的时代太晚,容易发生错误,我们来看一条战国的史料:唐司马贞《史记索隐》引战国时赵国人编的书《世本》:“吴孰哉居蕃离。”曹魏时宋忠说:“孰哉,仲雍字。蕃离,今吴之馀暨也”。换句话讲,仲雍是汉语名字,而孰哉是仲雍的古吴越语名字,或者像阖闾一样是谥号。宋忠因为不了解古吴越语,所以误把孰哉当成了仲雍的字了。周人的字就是伯、仲、叔、季这几个字眼,《史记》中有明证,到了春秋末年字才发展成另外一种形式,也就是现在我们熟悉的那种形式。仲雍的国都叫做蕃离,宋忠说是吴郡的馀暨,即现在杭州的萧山。
又宋裴因《史记集解》引宋忠的话:“句吴,太伯始所居地名。”假如这么讲,那是跟上一条《世本》的史料相矛盾的,考虑到《世本》年代比较早,《世本》的可靠性应大于宋忠所说的话。唐代司马贞已经注意到了这个矛盾,所以他在《史记索隐》里面说:“《世本》居篇曰:‘孰哉居蕃离,孰姑徙句吴’,宋氏见史记有‘太伯自号句吴’之文,遂弥缝解彼云是太伯始所居地名。裴氏引之,恐非其义。蕃离既有其地,句吴何总不知真实?吴人不闻别有城邑曾名句吴,则系本之文或难依信。《吴地记》曰:‘泰伯居梅里,在阖闾城北五十里许。’”因而司马贞结合各种史料,对宋忠的话进行了批驳,并且通过分析史料得出勾吴就是现在的苏州,是吴国长期的都城。
司马贞的这条索隐当中引用了两条非常重要的史料,及《世本》和《越绝书·吴地记》中的两条史料,这两本书是战国时赵国人和汉代吴越人编写的,年代较早,对于研究吴越古史有很高的价值,特别是《世本》现在已经失传,只能靠古人的引用知道其中的一些史料,《越绝书》现在也已经残破得很厉害,所以现在的学者搜集了好多古人引用的《越绝书》佚文。《世本》居篇曰:“孰哉居蕃离,孰姑徙句吴”,这是吴国历史上唯一的一次迁都,即从蕃离迁往句吴(今苏州),吴国第一代国王立国蕃离,以后孰姑迁往勾吴,则孰哉的汉名大抵是太伯,前人说是仲雍(见上),恐怕不确。吴国的都城,自然是第一代吴王就得立下,每个王都得有都城,何以太伯不立,却要仲雍来立?这是没有道理的。这是《世本》当中吴国唯一的一次迁都。是注意《世本》的史料价值是非常高的,因为《世本》是一本逃过秦火的先秦古籍,当其他史料同《世本》矛盾时,如果没有十足的证据,当以《世本》为准。《越绝书·吴地记》:“泰伯居梅里,在阖闾城北五十里许。”则梅里就是蕃离,而阖闾城就是苏州。
刘宋裴因《史记集解》引《世本》:“诸樊徙吴”,如此,则孰姑就是诸樊,前面通过吴国青铜器的分析已经过说明过了,吴 就是 工吴(勾吴)的省略。
对于古文献的分析只能到此了,这已经做得很穷尽的。不过铜器显示吴国迁都苏州要比《世本》所描写的早的多,更可能吴国的国都本来就在苏州。吴器《者减钟》有工吴王皮然,依王国维所言,当是《史记》中的颇高,很明显的,皮是颇的声符,两个字上古都是帮组歌部。而且者减钟的出土还表明《史记》当中说 寿梦称王 是不对的,早在寿梦以前吴国已经称王。
至于宋忠说蕃离就是萧山似乎有怪异的地方,仍以《越绝属》所说“太伯居梅里”为准。
郭沫若以镇江出土铜器 宜侯矢簋 作为镇江是吴国早期国都的证据,这是要批判的。吴国从未以宁镇地区为都,包括江苏吴文化研究会中的众多专家也反对郭沫若的论调。
郭沫若说,宜侯矢簋的铭文周王丰 虔侯矢 立国于 宜(今镇江),他说 虔 就是 虞,古代可通 吴,故认为 宜 就是吴国。且不说上虎下矢的那个字到底该怎么隶定(一说虔,一说虞),郭沫若已经犯了一个错误了。既然周王让[上虎下矢]侯矢 立国于 宜,那么理所当然这个国家应该叫做“宜国”,怎么可能叫做“吴国”?其次,目前发现的所有吴国青铜器没有一件吴国人是自称吴国的,都是“工吴”、“工吾”、“攻吾”之类的名称,就算郭沫若把上虎下矢的那个字隶定为“虞”,那也最多是“虞侯”(吴侯)、“虞王”(吴王),为什么吴国铜器每件都称“攻吴王”、“工吴王”、“工吾王”等等,每件铜器都是“工吴”两个字,绝无独称“吴”者?以上事实可以说明,镇江的宜国就是宜国,绝非苏州的吴国,宜侯矢簋记录的是当时另一个国家——宜国的立国过程,同吴国无关,吴国青铜器很明确的表明吴国人自称“工吴国”,称“吴国”是黄河流域的史学家简化的结果(最早见于鲁国史书《春秋》)。
镇江的史前墓地是宜国墓地,而非吴国墓地。吴国墓地就是当今的苏州真山墓地,是吴王和春申君的墓地。还有一个史实可以充分说明这个问题:齐国的庆封叛逃到吴国,被封在朱方(即今镇江),由于楚国同吴国有世仇,便借此机会联合淮夷攻打吴国,楚淮联军攻入朱方,杀庆封而去,假若镇江的墓地真的埋着吴王先祖,吴王又岂能任由楚国来去自由?那场战斗中吴国主要军队并未集结,导致庆封很容易的就被楚淮联军杀死了。所以吴王的墓地就是苏州真山,别无它处。
通过上述详尽之分析表明,苏州便是吴国真正的古都,别的分析都是错的。





[ 本帖最后由 南郊山房主人 于 2008-11-3 16:23 编辑 ]
发表于 2008-11-3 16:37:13 | 显示全部楼层
原帖由 guoguo 于 2008-9-10 19:36 发表


没有的事情
晋国扶植吴国纯粹是出于地缘政治考虑
因为吴国和晋国的对头楚国敌对
所以敌人的敌人是朋友
而越国情况类似
和楚国是盟友,因为吴国是这两家的对头 ...

越国同吴国结盟的时间比敌对的时间要多。楚灵王是怎么死的?被越国大夫文种充当吴国间谍给弄死的吧。
发表于 2008-11-3 16:55:36 | 显示全部楼层
对LS我只能ORZ
发表于 2008-11-3 17:08:20 | 显示全部楼层
3

[ 本帖最后由 南郊山房主人 于 2008-11-3 17:11 编辑 ]
发表于 2008-11-23 14:00:24 | 显示全部楼层
南郊山房主人就是清籁山房主人吗?
发表于 2008-11-24 11:41:11 | 显示全部楼层

回复 46# 罗汉党 的帖子

非也,恰恰相反
截然不同的事實恐怕會讓你喫驚
发表于 2009-2-9 09:18:42 | 显示全部楼层
三吴:古地区名。三国吴韦昭有《三吴郡国志》,其书久佚,所指“三吴”不徉。从《三国志》、《晋书》中有关记载看来,当从《水经注》的吴郡、吴兴、吴会为三吴,《通典》、《元和郡县志》的吴郡、吴兴、丹阳为三吴,二说比较符合原意。唐梁载言《十道四蕃志》以吴郡、吴兴、义兴为三吴。按义兴始置于晋,则三国时不应已有三吴之称。至于宋税安礼《历代地理指掌图》以苏、常、湖三州为三吴,明周祁《名义考》以苏州为东吴、润州为中吴,湖州为西吴,那更是后起之说。——《辞海》
  1.地名。晋指吴兴﹑吴郡﹑会稽。
  2.地名。唐指吴兴﹑吴郡﹑丹阳。
  3.地名。宋指苏州﹑常州﹑湖州。
  4.泛指长江下游一带。
发表于 2009-3-10 15:45:44 | 显示全部楼层
秦朝皇帝还为什么搞坏风水把苏州称会稽郡呢
发表于 2009-3-10 19:35:56 | 显示全部楼层
喫魚食米 老酒過過
发表于 2009-3-10 22:01:31 | 显示全部楼层
秦朝皇帝还为什么搞坏风水把苏州称会稽郡呢
文艺委员 发表于 2009-3-10 15:45
为什么说是搞坏苏州风水?好像会稽没什么不好嘛 何况只是作郡名 县名还是吴 秦始皇倒是搞了会稽郡其他几个县 长水-由拳 云阳-曲阿 谷阳-丹徒
发表于 2009-4-9 08:41:33 | 显示全部楼层
三吴:古地区名。三国吴韦昭有《三吴郡国志》,其书久佚,所指“三吴”不徉。从《二国志》、《晋书》中有关记载看来,当从《水经注》的吴郡、吴兴、吴会为三吴,《通典》、《元和郡县志》的吴郡、吴兴、丹阳为三吴,二说比较符合原意。唐梁载言《十道四蕃志》以吴郡、吴兴、义兴为三吴。按义兴始置于晋,则三国时不应已有三吴之称。至于宋税安礼《历代地理指掌图》以苏、常、湖三州为三吴,明周祁《名义考》以苏州为东吴、润州为中吴,湖州为西吴,那更是后起之说。——《辞海》


前222年,秦始皇灭楚后,置会稽郡,郡治吴县。东汉永建四年(129) 分会稽郡为吴、会稽二郡,并称吴会。
所以两地不同,吴会比会稽的概念要大。
发表于 2009-4-9 08:42:10 | 显示全部楼层
三吴”为六朝以来典籍中常见的地区名,可具体指什么地方,长期来众说纷纭,迄今未有定论。历史上大致有五说:《水经注》(北魏时)中的“三吴”指吴郡、吴兴郡、会稽郡;《通典》、《元和郡国志》(唐时)指吴郡、吴兴郡、丹阳郡;《十道四蕃志》(唐时)指吴郡、吴兴郡、义兴郡;《历代地理指掌图》(宋时)指苏州、常州、湖州;《名义考》(明时)指苏州(东吴)、润州(中吴)、湖州(西吴)。《辞海》(1989年版)认为《水经注》和《通典》、《元和郡国志》二说较合原意,然亦未作结论。 (共2页)
发表于 2009-4-9 08:42:44 | 显示全部楼层
1.地名。晋指吴兴、吴郡、会稽。 2.地名。唐指吴兴、吴郡、丹阳。 3.地名。宋指苏州、常州、湖州。 4.泛指长江下游一带。
发表于 2009-4-9 08:43:16 | 显示全部楼层
上海一带以前叫南吴
 楼主| 发表于 2009-4-9 12:29:08 | 显示全部楼层
上海一带以前叫南吴
文艺委员 发表于 2009-4-9 08:43

其实上海在吴地东部
 楼主| 发表于 2009-4-9 12:33:47 | 显示全部楼层
秦朝皇帝还为什么搞坏风水把苏州称会稽郡呢
文艺委员 发表于 2009-3-10 15:45

因为秦初原吴越的疆域大致是在一个行政区内,就是会稽郡,郡治在苏州,取的是绍兴会稽山的山名。
 楼主| 发表于 2009-4-9 12:35:06 | 显示全部楼层
为什么说是搞坏苏州风水?好像会稽没什么不好嘛 何况只是作郡名 县名还是吴 秦始皇倒是搞了会稽郡其他几个县 长水-由拳 云阳-曲阿 谷阳-丹徒
吴郡守 发表于 2009-3-10 22:01

是啊,会稽有啥不好?就是字繁了点。
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