我认为“三吴”系一个误会

姬远清

就是望齐门呀.

姬远清

今天新书到,所以找到了,不过文言的输入比较慢......

三吴之说，世未有定论。《十道四番志》以吴郡及丹阳、吴兴为三吴。又以义兴、吴兴及吴为三吴。《郡国志》谓吴兴、义兴、吴郡为三吴。又云：丹阳亦曰三吴。《元和郡国图志》亦曰：与吴兴、丹阳为三吴。
………………
今当以《十道四番志》及《郡国志》别说为正。
——《吴郡志》卷四十八考证

也就是说应该认为是吴、丹阳、吴兴三郡为三吴。

吴人

有请guoguo大师辟谣。。。

春山

最原始的纪录在《水经注》中，“永建中，阳羡周嘉上书，以县远赴会至难，求得分置，遂以浙江西为吴，以东为会稽。汉高帝十二年，一吴也，后分为二，世号三吴，吴兴、吴郡，会稽其一焉。”

[ 本帖最后由 春山 于 2008-9-10 08:07 编辑 ]

春山

丹阳就算了，太伯奔荆蛮的地方

guoguo

原帖由 姬远清 于 2008-3-20 21:51 发表
大概晋国考虑到吴国是同宗,所以才结盟的.否则拉拢越国也可以的.

没有的事情
晋国扶植吴国纯粹是出于地缘政治考虑
因为吴国和晋国的对头楚国敌对
所以敌人的敌人是朋友
而越国情况类似
和楚国是盟友，因为吴国是这两家的对头

沈小三

可惜越最后还是亡于这个全天候“盟友”，
他们没有意识到保留一个buffer state的重要性

吴郡守

其实以吴越任何一国的实力都不足以吞并楚国——这个春秋两大超级大国之一，吴国当初攻入楚都最终撤回，就说明其国力不足以控制楚国。吴越一体是防止被楚国兼并的唯一方法

keating

中原人分不清吴和越，以至混同的可能性也有。今天我们看云南各个民族，也不是很分得清。

吴国迅速扩张迅速亡国，最后被融于越之中。

运河之畔

LZ觉得绍兴为越，大概受了越剧和越城区中有越字的影响，而越剧和越城区是今人有关于绍兴叫法不能说绍兴不是三吴的。
历史上的古代吴国和古代越国早就在秦始皇统一华夏时，融为一体即为吴地，所以绍兴是三吴之一。

春山

原帖由 沈小三 于 2008-9-10 22:14 发表
可惜越最后还是亡于这个全天候“盟友”，
他们没有意识到保留一个buffer state的重要性

春秋的主流是争霸，战国的主流是吞并。
勾践时代是春秋末期，吞并逐渐取代争霸，是大势所驱。
保留一个尾巴国根本没必要，
《吕氏春秋》记载了伍子胥说“夫吴之与越也，接土邻境，壤交通属，习俗同，言语通”，汉代的赵晔在《吴越春秋·夫差内传》也写道：“且吴与越，同音共律，上合星宿，下共一理。”
伍子胥是强烈反对夫差不吞并越而保留一个尾巴国的。
勾践吸取了夫差的教训，吞并是正确的选择。

keating

确切说不是秦始皇统一时融为吴地，而是越国灭吴时，已经吴越不分。

原帖由 运河之畔 于 2008-9-12 22:47 发表
LZ觉得绍兴为越，大概受了越剧和越城区中有越字的影响，而越剧和越城区是今人有关于绍兴叫法不能说绍兴不是三吴的。
历史上的古代吴国和古代越国早就在秦始皇统一华夏时，融为一体即为吴地，所以绍兴是三吴之一。 ...

yoeng

呵呵``对```吴越文化自从越国灭吴起就开始融合了。

keating

还要分清“吴”的概念应该是变迁的。

勾吴国、吴郡（驻苏州）。两个吴字，在含义上已经是不同的了。

吴郡守

吴字概念的变化只是范围的变化，核心区域不曾变过

luck

从宁镇到太湖，不曾变过？

[ 本帖最后由 luck 于 2008-10-30 14:45 编辑 ]

春山

谢忱《勾吴史新考》

吴国都城的变迁

1、南京小丹阳梅里——南京江宁（太伯南奔——公元前1140年）
2、朱方城——镇江丹徒（公元前1140年——公元前559 年，计581年）
3、淹君地——常州淹城地区（公元前559——公元前514 年，计45年）
4、阖闾城——常州雪堰镇与无锡胡埭镇（公元前514——公元前484 年，计30年）
5、姑苏台——苏州木渎镇（公元前484——公元前473 年，计11年）

guoguo

阖闾城未有定论。。。。

双相障碍

淹城的传说貌似和吴王根本对不上号。

luck

至少有过跨越茅山的变迁