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我认为“三吴”系一个误会

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发表于 2008-2-23 15:55:08 | 显示全部楼层 |阅读模式
有人讲“三吴”系苏州,湖州与绍兴,湖州称“吴”还勉强说得过去,由于湖州地处勾吴边境,绍兴称吴就牵强了,绍兴虽则短暂称过吴州,但绍兴系越地,该称越,称吴可能系北方之人对吴越的地理不太了解,也说明历史上吴的影响比较大,所以我认为“三吴”是一个误会,如果其中之一指常州还说得过去。
发表于 2008-2-23 17:04:06 | 显示全部楼层
這裡的我們儕是『三吳産品』
发表于 2008-2-23 21:14:47 | 显示全部楼层
我靠,劳资的文章算白写了

吴 吴兴 会稽 都是从秦汉的会稽郡分出来的,而这个会稽郡的郡治在吴(苏州)。从头到尾都不涉及越这个字,lz简直是想当然么。

[ 本帖最后由 guoguo 于 2008-2-23 21:27 编辑 ]
 楼主| 发表于 2008-2-24 13:13:22 | 显示全部楼层
原帖由 guoguo 于 2008-2-23 21:14 发表
我靠,劳资的文章算白写了

吴 吴兴 会稽 都是从秦汉的会稽郡分出来的,而这个会稽郡的郡治在吴(苏州)。从头到尾都不涉及越这个字,lz简直是想当然么。 ...

我想当然甚么了???
发表于 2008-2-24 18:27:34 | 显示全部楼层
说什么绍兴该称越就是想当然的典型。
 楼主| 发表于 2008-2-24 20:14:29 | 显示全部楼层
原帖由 guoguo 于 2008-2-24 18:27 发表
说什么绍兴该称越就是想当然的典型。

绍兴不是做过越国的都城么?怎地是想当然呢???我想不通。:silenthate:
发表于 2008-2-24 20:35:20 | 显示全部楼层
那个跟吴对立的越已经不存在了。。。吴越一体,统称吴,呵呵。
古代福建人讲话皇帝都讲“吴语”,没听说什么“越语”。。。
发表于 2008-3-20 20:43:25 | 显示全部楼层
打越吞吴以后,吴越两个政权就彻底归一了。“吴”和“越”主要的是政权名称,而不在于族群。大概就像现在的朝鲜跟韩国一样。

吴国依靠的是晋国,是晋国为在“晋楚争霸”中对付楚国而刻意扶持的。随后,为对抗晋吴联盟,楚国就大力支持越国对抗吴国。所以先秦的吴越之争,其实就是晋楚之争的延伸。

正如朝鲜和韩国对咬,背后是中美等大国的较量一样。

所以,自从越吞吴后,太湖及其周边地区算是真正建立了自己的统一政权,先前兄弟阋墙的历史也就结束。但吴越互咬这段兄弟内讧的历史,却成就了一个成语。在汉语中“秦晋”和“吴越”正好是一对反义词。
秦晋是两个不同族群结好(秦人多西戎,晋人是中原姬氏),而吴越则是一个族群分裂。

另外,“三吴”本有两说,晋为吴郡、吴兴、吴会(会稽)。唐为吴、吴兴(湖州)、丹阳。
 楼主| 发表于 2008-3-20 21:33:45 | 显示全部楼层
秦晋是两个不同族群结好(秦人多西戎,晋人是中原姬氏),
其实秦晋也有争斗的
发表于 2008-3-20 21:51:32 | 显示全部楼层
大概晋国考虑到吴国是同宗,所以才结盟的.否则拉拢越国也可以的.
发表于 2008-3-20 22:13:13 | 显示全部楼层
吴越的差别就是,吴国上层华夏血统(或“汉化”较深),而越国上层完全是土著。所以让鲁国叹服的公子季扎只会出在吴,不会出在越。
晋吴联盟一方面是因为同宗,吴国上层的文化表现能让晋国产生认同感也是一个因素,面对同样民族的吴越,肯定是吴更有亲切感。而楚本就是蛮夷,跟越结盟是门当户对一拍即合。
发表于 2008-3-21 16:44:01 | 显示全部楼层
楚和越都是从中原屡次南迁到今天中国南方的华夏族

殷墟卜辞的“如楚”篇反映商朝时楚人居住在今河南濮阳西南
其地西周及春秋属于姬姓的卫国,春秋时卫国仍有“楚丘邑”
殷末大乱,楚人向西南迁至“丹阳”,在今湖北境内
后又继续扩散殖民至今湖南境内

今吴语区也有“丹阳”、“洞庭”
跟两湖境内楚文化的地名雷同,不是巧合
而是因为吴地汉人的直接来源是长江中游
泰伯仲雍率领其部族南迁时也是经过楚地来到吴地

越的上层也是华夏族,而且南迁比泰伯仲雍更早
越国宗室姓姒,是夏宗室中为夏禹守陵而留在越地的一支

越、楚、吴,华夏族在夏商两代分别向南方殖民时建立的政权
统治中心的居民以华夏族为绝对主体

因华夏族生产力与文化程度高,所以人口增长的部分陆续向外扩张
最后替代了这些地方原先的苗瑶语壮侗语居民,构成了南方的汉族

[ 本帖最后由 沈小三 于 2008-3-21 16:46 编辑 ]
 楼主| 发表于 2008-3-21 16:46:02 | 显示全部楼层
原帖由 mandarin 于 2008-3-20 22:13 发表
吴越的差别就是,吴国上层华夏血统(或“汉化”较深),而越国上层完全是土著。所以让鲁国叹服的公子季扎只会出在吴,不会出在越。
晋吴联盟一方面是因为同宗,吴国上层的文化表现能让晋国产生认同感也是一个因素,面对同样民族的 ...

满满此言差矣,越国上层不是也有传说讲系大禹后人么?怎见得“完全是土著”呢?楚国的蛮夷身份也可疑,楚王族熊姓出自华夏。
 楼主| 发表于 2008-3-21 16:50:42 | 显示全部楼层
沈小三的观点绝对是错误的!越吴两国都是以越族居民为主的国家,语言和地名记录明确无误地证明了此一点。所谓上层来自于华夏是很值得怀疑的。就算上层是来自于华夏,百姓仍系越族,要强调江南文化的主体意识!越吴两国的蛮夷身份在历史上是有记载的。在这一点上,越国似乎比勾吴更本地化。因为就算禹派他的庶子来越地为王,他也不可能派许多人来,再说越国的王统曾经中断过,越王很有可能被越人代替了。要知道,传说里吴太伯来江南是为了让王位于他的弟弟,他们系流亡者,根本没有什么威力到外地来“殖民”,而是断发文身,同化于当地居民。说什么替代当地居民,请问,越族人往哪里去?去南方的山区?真是荒唐。外来居民如此搞不好和本地居民的关系,还不要爆发种族间的生存大战?

[ 本帖最后由 乌程仔 于 2008-3-22 11:22 编辑 ]
发表于 2008-3-21 17:10:31 | 显示全部楼层
要看语境,吴越争霸毕竟在周坐天下之后
大禹那种传说无非越人自我标榜,周人会相信么
泰伯是整个华夏文化圈都承认的,吴和越哪个有亲切感呢

匈奴还称黄帝后裔呢,难道就汉匈就认同了么
从黄帝到炎汉几世几劫,匈奴扯那么远去,汉人最多当笑话听过算过,夷狄自夷狄,中夏自中夏,夷夏之大放不可不慎也
发表于 2008-3-21 18:00:05 | 显示全部楼层
地名的相似的确可以反映民族的流动.但是远古历史久远,把越等民族直接认为是中原的后裔是不妥的.即使认为是后裔,那也顶多是统治阶级层
 楼主| 发表于 2008-3-21 18:13:30 | 显示全部楼层
匈奴还称黄帝后裔呢,难道就汉匈就认同了么
从黄帝到炎汉几世几劫,匈奴扯那么远去,汉人最多当笑话听过算过,夷狄自夷狄,中夏自中夏,夷夏之大放不可不慎也

就是,匈奴称黄帝后裔,和汉人还不是仇家?鲜卑也自称炎帝后裔,可信么?就算上层一小撮系华夏,也早已融合进土人里去了。在世界各民族间本不稀奇。

[ 本帖最后由 乌程仔 于 2008-3-21 18:19 编辑 ]
发表于 2008-3-21 18:21:28 | 显示全部楼层
望齐门......齐国姜姓......炎黄联盟......姬姜联姻......
发表于 2008-3-21 18:23:04 | 显示全部楼层
就提示几个词......
发表于 2008-3-21 18:25:51 | 显示全部楼层
苏州北门就叫"齐门".据说吴王为娶的齐女思家而建
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