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[综合] 衢州,吴江,温州方言互通率一文严重不符合实际

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发表于 2014-12-11 18:22:47 | 显示全部楼层 |阅读模式
原文:http://max.book118.com/html/2014/0221/6021219.shtm


一般说来,衢州话母语者(无方言基础)听杭州话以外的太湖吴语要比太湖吴语为母语的人听衢州话吃力得多,原因很简单,因为衢州话的官话化程度要远高于太湖吴语(特别是农村方言),而这个“论文”得出的结论仅就衢州和吴江两地方言而言是截然相反,变成了衢州人听吴江话要比吴江人听衢州话来得容易。
作者mention了一下衢州话的mandarin背景,得出“同属于南部吴语”(说明此人比较无知,还没拎清所谓的南部吴语仅仅是一种地理上的对应而非方言同一子集)的衢州话和温州话的互通度甚至远低于吴江话和温州话的互通度。这我倒是认为很正常,衢州话和温州话的演化距离确实要比吴江话和温州话还要远。所以衢州人几乎听不懂温州话这个结论是没有争议的。但是衢州人听吴江话肯定是要比吴江人听衢州话吃力得多的,何况吴江还不是苏州城,农村地区对一些词汇的称呼本来就有别于城市(例如一些农具,节气城市里根本不存在对应词汇)。


衢州人总的说来听得不太吃力的太湖吴语只有杭州话和上海话以及评弹苏州话,像宁波,常州周边的那些方言都是很难懂的,而嘉兴和启东这类和上海话比较接近的方言也会比较好懂。

不过这篇文章看到最后一页,我终于知道原因了,15个年龄全部低于20岁所谓的衢州话调查对象,原来只有5个是衢州话可能为其为母语的,其余的全是乡下人,其中还不乏龙游石佛乡那种讲建德南部山区方言背景的,甚至衢江区南部山区湖南镇那种讲类丽水方言背景的,以及近半数的原衢县航埠镇背景的(航埠镇直到2001年才和石梁镇以及其他四个乡划入柯城区)。

现在这群不讲衢州话的人已经扛起了捍卫传承“母语”的大旗。我实在搞不懂这些周边的农村人、山区人为什么对衢州话这三个字这么情有独钟,纷纷跳出来大喊自己说的才是“正宗衢州话”,尽管县志上早就明确记载衢城口音是周围一圈乡下人纷纷效仿的高级口音,但是也不能不顾现实不承认衢州话本来就和杭州话一样是有其方言岛的特殊性质。个别原衢县山区的石梁农村网友特别喜欢称自己的方言才是正版衢州话,其行径实在让人忍俊不禁,就好比一个从绍兴划到杭州的萧山乡下人跳出来大喊自己说的才是正版杭州话一样滑稽。

对于这种混淆视听的垃圾论文,身为衢州话母语者是有必要出来澄清一下事实的。往后,估计那些骗分还搁网上卖的方言“论文”,恐怕没几个符合实际的。

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发表于 2014-12-12 11:42:27 | 显示全部楼层
“因为衢州话的官话化程度要远高于太湖吴语(特别是农村方言),”

真的吗?
 楼主| 发表于 2014-12-12 13:57:16 | 显示全部楼层
乌程仔 发表于 2014-12-11 22:42
“因为衢州话的官话化程度要远高于太湖吴语(特别是农村方言),”

真的吗? ...

宋元时名流硕彦多侨居衢城,故有文言掺杂其间,句语清晰,闻者易解,兹略加诠释,不斤斤于扬子方言例也。

-----
随便找个北方人问问衢州话好懂还是你苏沪乡下话好懂不就知道了,几乎所有的吴语书记提及衢州话必注释其官话特征。
发表于 2014-12-12 16:52:56 Mobile Device | 显示全部楼层
大妈
发表于 2014-12-12 22:37:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 乌程仔 于 2014-12-14 14:37 编辑
Salomé 发表于 2014-12-12 13:57
宋元时名流硕彦多侨居衢城,故有文言掺杂其间,句语清晰,闻者易解,兹略加诠释,不斤斤于扬子方言例也。 ...
姑蔑古国在衢州,孔氏南宗在衢州,看来北部人尤其是山东人在衢州蛮多的。看来苏沪一带南方因素多。关于姑蔑国,我读过几十篇文章,都说从山东迁来的。只有一篇,好像是一个浙江人写的,说依据衢州地区有不少古遗址墓葬,还有大概一些文献,他认为南姑蔑和山东姑蔑只是名字巧合。我水平不高,不知他说的是不是事实。不知谁能驳倒他?如有人能驳倒他,则南姑蔑说完败矣。
发表于 2014-12-13 13:00:35 | 显示全部楼层
“几乎所有的吴语书记提及衢州话必注释其官话特征。”
是说有点官话特征
发表于 2014-12-13 13:04:28 | 显示全部楼层
“宋元时名流硕彦多侨居衢城,故有文言掺杂其间,句语清晰,闻者易解,兹略加诠释,不斤斤于扬子方言例也。”

这句古文似有出处
发表于 2014-12-13 13:07:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 乌程仔 于 2014-12-13 13:08 编辑

“宋元时名流硕彦多侨居衢城,”

名流硕彦,北人逃到衢州了。看来沙乐美也是有一部分高尚出身的。
发表于 2014-12-13 13:54:09 | 显示全部楼层
“句语清晰,闻者易解,”

衢州话的特点
发表于 2014-12-13 18:01:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 呉音 于 2014-12-13 23:11 编辑
乌程仔 发表于 2014-12-12 22:37
姑蔑古国在衢州,孔氏南宗在衢州,看来北部人尤其是山东人在衢州蛮多的。看来苏沪一带南方因素多。关于姑 ...

那篇文章我看过,浙江山越人自作多情而已,当然这很符合某些歧视北方人山越情节极强的浙江山越地域歧视分子的胃口,龙游县志明确记载:太末故姓有虞、齐、鲁、乙,上世纪八十年代,龙游东华山汉墓出土鲁姓印章一枚,证明墓主姓鲁。据记载,乙姓人至宋代还在。乙姓在衢州现在都有,只不过不是大姓而已,而鲁姓,齐姓确是不罕见的,我同学里就有好几个,浙江山越人怎么可能会姓齐鲁?在四姓中,唯乙姓最尊贵。元宵节花灯出游,如遇到乙姓的灯,人们都避到道旁,以示尊重。这个神秘的乙姓是什么来头呢?姑蔑族与商族结盟。商朝的帝王中,成汤名帝乙,中宗名祖乙,武丁的父亲是帝小乙,后来有帝武乙,纣王的父亲名帝乙(这一个不是成汤。商人大概不忌讳与祖宗重名)。所以商的后代以乙为姓是十分自然的事。从考古中可以得到佐证:在龙游某地出土的商周遗物中,有几件器物规格极高,其拥有者只能是帝室之胄。
发表于 2014-12-13 22:32:30 | 显示全部楼层
乌程仔 发表于 2014-12-12 22:37
姑蔑古国在衢州,孔氏南宗在衢州,看来北部人尤其是山东人在衢州蛮多的。看来苏沪一带南方因素多。关于姑 ...

从衢县志的资料看,衢州城内的北方移民山东并不占优,反而是河南更多点,特别集中在洛阳和开封两地。此外,衢州整个地区的同一姓氏往往有很多不同的来源,衢县志上的北方直接移民的登陆点基本只集中在衢州府城里,其中又以军臣官宦居多,衢州农村的北方移民几乎都是从城内分迁出去的,很少有直接从北方落户到农村。另外,据县志记载,元代衢州城里的居民大多被迁往城南的礼贤街,而城内基本是驻军及家眷。至于后来那些迁往城外的城内居民何时回迁,由于元代县志被毁,所以至今无一说法。
衢州城内的北方望族:
郑,峥嵘郑氏,郑平,衢城开城始祖,河南郑州
刘,洛阳刘氏,随高宗南渡,河南洛阳
孔,南宗孔氏,始祖衍圣公孔端友,山东曲阜
颜,复圣颜氏,始祖颜回,随衍圣公南渡,山东曲阜
赵,南阳赵氏,河南开封;赵家赵氏,宋末迁衢城,山西
柴,崇义柴氏,始祖柴叔夏,河南濮阳
王,显中王氏,始祖王珉,河南开封;南街王氏,始祖王璿,山西太原;上营王氏,始祖王虎,山东文登
龚,亭川龚氏,始祖龚芸田,山东益都
程,始祖程文祯,河南
张,东武张氏,河南
吕,中淤吕氏,始祖吕思易,河南洛阳
崔,文堂崔氏,河南洛阳
杨,南街杨氏,始祖杨炯,陕西华阴
祝,衢宗祝氏,始祖祝巡,山东济南;忠孝祝氏,山东武城
任,乐安任氏,始祖任一成,山西太原
左,东莱左氏,始祖左宗海,山东济阳
完,下余坞完氏,本金完颜氏,山东曲阜
发表于 2014-12-14 12:29:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 乌程仔 于 2014-12-14 14:16 编辑

吴音就是salome吧?说的都是衢州的事。你为什么改来改去?用的还是日语汉字,好玩么?头像是一个女人和黄鸭,人像香港电视剧《天龙八部》内的李莫愁。吴音的鼻子太长。
发表于 2014-12-14 12:30:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 乌程仔 于 2014-12-14 15:07 编辑

“当然这很符合某些歧视北方人山越情节极强的浙江山越地域歧视分子的胃口,”
要歧视北方人,北方人也歧视南方人的。情结,情结,complex,这个从西方传来的概念,值得重视。
发表于 2014-12-14 12:31:54 | 显示全部楼层
“浙江山越人怎么可能会姓齐鲁?”
这不是很正常么?混血了呀。
发表于 2014-12-14 12:33:28 | 显示全部楼层
“商朝的帝王中,成汤名帝乙,中宗名祖乙,武丁的父亲是帝小乙,后来有帝武乙,纣王的父亲名帝乙(这一个不是成汤。商人大概不忌讳与祖宗重名)。所以商的后代以乙为姓是十分自然的事。”
乙姓有残暴的商纣王这个先祖,其实并不光彩。
发表于 2014-12-14 12:36:17 | 显示全部楼层
“据县志记载,元代衢州城里的居民大多被迁往城南的礼贤街,而城内基本是驻军及家眷。至于后来那些迁往城外的城内居民何时回迁,由于元代县志被毁,所以至今无一说法。”
姑蔑人越人呢?都死光了???
发表于 2014-12-14 14:10:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 乌程仔 于 2014-12-14 14:11 编辑

“据记载,乙姓人至宋代还在。乙姓在衢州现在都有,只不过不是大姓而已,”

据地方志,不知是在龙游还是衢州,乙姓绝迹了,还是两地都绝迹了。
发表于 2014-12-14 14:20:48 | 显示全部楼层
“山越要麼畀打殺、要麼畀同化、要麼逃去臺灣了”

山越怎么可能渡海去台湾?应该是走陆路去广东广西了。
发表于 2014-12-14 14:41:30 | 显示全部楼层
“在四姓中,唯乙姓最尊贵。元宵节花灯出游,如遇到乙姓的灯,人们都避到道旁,以示尊重。”

神秘的习俗,神秘。
发表于 2014-12-14 14:50:46 | 显示全部楼层
“作者mention了一下衢州话的mandarin背景,”
对不起,在汉语论坛,请用汉语,请保持国家的语言纯洁。如今的年轻人,唉。
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