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楼主: 乌程仔

[语音] 宁波话牛说ngoey

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发表于 2014-6-4 02:32:13 | 显示全部楼层
「核」(梗開二入麥匣)在其他方言包括粵語都讀成擦音(fricative, e.g., [x-], [ɦ-], [h-], [f-], etc.), 我們能從中推断中古發音方法 (manner of articulation)但不能推断其發音部位(position of articulation). 由於吴語匣母軟齦鼻音(voiced nasal velar [ŋ-])的例子(e.g., 蘇州 核 /ŋɤʔ/, 鶴 /ŋɔʔ/, 銜 /ŋᴇ/, 互 /ŋəu/), 我們才有了活着的語言 (living language) 來證明中古匣母必定是軟齦音 (velar consonant) (to be specific, voiced velar fricative [*ɣ-]).  像這樣能提供古語蛛絲馬跡的活化石越来越少了, 在它們絕種之前我們應該紀錄描述它們的存在, 而不是排斥否定其存在.

「吳語現代化」偏重政治實用的目的 (e.g., standardization, pinyin, etc.), 像三峡工程一樣可能會破壞生態 (語言生態 linguistic ecology), 因此在「現代化」的同時, 我們應小心翼翼地從事維護的工作.  維護始於尊重--尊重少數族群 (e.g., 老派), 尊重語言遺產包括「異常」與「例外」.  當我讀 post #4 時 (宁北泞: 「苏州话“核”在有些场合下读gheh但有些读ngeh的.」), 我睜大了眼--他的方言或許能提供匣母演化和語境 (linguistic environment)之間關係的線索!  可惜排擠歧視的態度似乎是被吳語協會默許的, 要不然怎麼會有人不停「文盲, 文盲」地罵罵括括? 把「匪夷所思」(超過個人有限的理解能力)的語言現象看成「变态」而嗤之以鼻, 就好比把出土文物當成破銅爛鐵, 真令人心寒.
陌陌人  发表于 2014-6-4 04:34:01
我們才有了活着的語言 (living language) 來證明中古匣母必定是軟齦音 (velar consonant) (to be specific, voiced velar fricative [*ɣ-]).
古代語音不是一兩種現代語言就能證明的,更何況吳語的層次複雜,並非純正的中古音孑遺。
陌陌人  发表于 2014-6-4 04:54:54
核 (作“果核”解) ɦwəʔ  e.g.桃核
(其餘) 老派ŋəʔ;中新派ɦəʔ  e.g.核彈

蘇州城區的情況大致如上所示。

吳語中新老派差異原是家常便飯,何至於要如此大動干戈?
 楼主| 发表于 2014-6-4 10:39:21 | 显示全部楼层
鶴是读[ngo?]的
发表于 2014-6-4 13:55:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 Skatinginbc 于 2014-6-7 10:32 编辑

Post #22: 「古代語音不是一兩種現代語言就能證明的.」

您说的是. 我貪圖扼要, 把事情说得過於簡化.  我想要表達的是:
1. 科學理論乃基於「契合原則」 (principle of consilience): 各種獨立證據指向同一結論 convergence of evidence from independent, unrelated sources (獨立材料).
2. 中古漢語重建依賴多重獨立材料 (independant sources), 包括: 韵书韵图 (Rime dictionaries and tables), 現代漢語方言 (modern Chinese dialects), 外語借词 (Chinese loanwords in other languages as well as Chinese transcriptions of foreign languages).  
3. 在現代漢語方言這類材料裡, 吴語匣母軟齦鼻音可為"中古匣母是軟齦音"的理論獨立作證.
我想強調「獨立作證」這個概念 (各個證人必須是獨立的, 否則就如同串供), 所以原文沒把其他證據材料牽扯進來.
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Post #22: 「吳語的層次複雜,並非純正的中古音孑遺.」

「並非所有的中國人都會說吳語」是正確的, 但不能用來否定「蔣中正會說吳語」的假設.  同樣的道理, 「吳語的層次複雜,並非純正的中古音孑遺」是正確的, 但它能否定我的假設前提吗?
以下證據似乎支持我的假設前提:
1. 匣母軟齦鼻音是吴語特色: No evidence of interference from other Chinese dialects.  
2. 核(作“果核”解)vs. 核(其餘) 的區分 和其他方言核字異讀的區分一樣, 符合中古核(臻合一入沒匣), 核(梗開二入麥匣)的區分. 因此不像是受外语影响.  合口核 > 蘇州 /ɦwəʔ/, 開口核 > 蘇州 /ŋəʔ/.
開口一等 back vowels:
鶴 *ɣak (open unrounded) > ŋɔʔ vs. 鵠 *ɣuok (合口/-u-/) > ɦɔʔ
互 *ɣɒ (open rounded) > ŋəu vs. 禍 *ɣuɑ (合口/-u-/) > ɦəu
開口二等 front vowels:
核 *ɣæk (near-open front) > ŋəʔ vs. 劾 *ɣək (mid-central) > ɦəʔ
銜 *ɣa̟m (open front) > ŋᴇ vs. 咸 *ɣɐm (centralized) > ɦᴇ
匣母軟齦鼻音是源於那個層次? 必定不是早期現代漢語 (「互」於中原音韻為曉母/x/), 且必在晚期中古「互」變成合口之前, 但又不能過早, 否則和上古「互」一樣很可能是 unrounded (吳語 /ŋəu/ suggests that it comes from a rounded source).  再與其他線索比對 (e.g., 日語吳音), 我們可以推断其源自早期中古漢語 (大概魏晋南北朝时期)   
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Post #24: 「鶴是读[ngo?]的」

谢谢你.
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杭州師範大學人文學院教授徐越: 『許多方言土語特徵在現代化浪潮中逐漸萎縮和消亡,方言的老新差異越來越明顯,新派方言越來越向普通話靠攏,老派方言的特點正以前所未有的速度消失。』...有專家甚至認為吳語可能會是中國最早消失的主要方言之一。(http://www.nownews.com/n/2012/04/29/52397)

我不懂吳語, 對它也沒什麼研究, 我是最近才對吳語感興趣, 但來此網站學習不多久, 我便能體會「老新差異明顯」, 「老派迅速消失」的嚴重性.  我就是不明白: 各方言或多或少都有老新差異, 但為什麼吳語的老新差異會這麼巨大, 變化如此迅速?  是因普通話的推廣嗎?  臺灣推行國語好幾十年 (臺灣國語普及率 90% vs. 大陸普通話普及率 66%), 為什麼就沒造成「老新分裂症」? 或許另有因素吧?  外来人口的影響嗎?  

发表于 2014-6-8 11:50:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 Skatinginbc 于 2014-6-8 11:50 编辑

Back to the subject 宁波话牛 /ngoey/, the syllable initial [ŋ-] obviously comes from Chinese (牛 MC *ŋǐəu  < OC *ŋǐwə < Proto-Sino-Tibetan *ŋʷǝ̆).  Its syllable final /-oey/, however, seems to resemble that of Proto-Thai-Kadai *gwa:i "buffalo", which I believe is a borrowing from Sino-Tibetan.  
 楼主| 发表于 2014-6-8 13:32:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 乌程仔 于 2014-6-8 13:33 编辑

“但為什麼吳語的老新差異會這麼巨大, ”

吴越语的老新差异不算大,正常现象。台湾的闽南语已经快消亡了!
陌陌人  发表于 2014-6-14 13:34:18
Skatinginbc 发表于 2014-5-30 05:26
乌程仔 (3层楼): 「核说[hre?]。」
宁北泞 (4层楼): 「你个平湖赤佬不懂吴语就别丢了,苏州话“核”在有些 ...

你是在说笑吗?菇酥客什么年龄,我是几零后,代沟?菇酥客起码有近50岁了,只是其语言学基础极其差,懂?代沟?到底谁代谁的沟?
 楼主| 发表于 2014-6-14 13:54:11 | 显示全部楼层
“菇酥客起码有近50岁了,只是其语言学基础极其差,”

我48,语言学基础差个屁。
陌陌人  发表于 2014-6-14 15:05:18
乌程仔 发表于 2014-6-14 13:54
“菇酥客起码有近50岁了,只是其语言学基础极其差,”

我48,语言学基础差个屁。 ...

老顽童果然很垃圾,赶紧从身上搓点泥吃吃
陌陌人  发表于 2014-6-14 15:06:40
乌程仔 发表于 2014-6-14 13:54
“菇酥客起码有近50岁了,只是其语言学基础极其差,”

我48,语言学基础差个屁。 ...

泥团子,老顽童就是个泥腿子
 楼主| 发表于 2014-6-14 16:55:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 乌程仔 于 2014-6-14 17:00 编辑
游客 114.92.152.x 发表于 2014-6-14 15:05
老顽童果然很垃圾,赶紧从身上搓点泥吃吃
你有屁个语言学基础,一堆垃圾而已。
陌陌人  发表于 2014-6-15 00:08:53
乌程仔 发表于 2014-6-14 16:55
你有屁个语言学基础,一堆垃圾而已。

比你这不学无术的虚拟世界里高调的网吧P民强不止10倍
陌陌人  发表于 2014-6-15 00:10:12
Skatinginbc 发表于 2014-6-4 02:32
「核」(梗開二入麥匣)在其他方言包括粵語都讀成擦音(fricative, e.g., [x-], [ɦ-], [h-], [f-], etc.), 我 ...

>>要不然怎麼會有人不停「文盲, 文盲」地罵罵括括?

菇酥屁自卑过度倒打一耙不是正常的么
 楼主| 发表于 2014-6-15 09:10:56 | 显示全部楼层
游客 114.92.152.x 发表于 2014-6-15 00:08
比你这不学无术的虚拟世界里高调的网吧P民强不止10倍

你是一个屁!

点评

游客
呵呵,素质  发表于 2014-6-28 21:11
发表于 2014-6-15 21:20:07 | 显示全部楼层

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