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[词汇] 诸暨话人称代词复数

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发表于 2014-3-3 18:56:33 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 乌程仔 于 2014-3-6 16:17 编辑

浙江中部,北部,许多地方的人称代词复数形式是~~~a,例如我们——nga,你们——na,他们——hria。可是诸暨用的是pan(班),好似是我们——ngapan,你们——napan,他们——hriapan。这个pan有本字么?是不是班?
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发表于 2014-3-4 02:00:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 宁北泞 于 2014-3-4 02:42 编辑

我去,这种炒冷饭的东西要说几遍才能整明白,妈的,发现太困难了
东方语言论坛潘悟云文章
《吴语否定词考源 - 东方语言学》


里面提到

许多吴语中的复数后缀来自处所词“土耷”。

潘悟云论《吴语的处所词》





其实他这里说的“土耷”也不是正字,按拟构的早期读音,当写作“垯” dɐʔ更为接近其原貌,亦即首音节为浊d-而不是清t-。
这个字没有正字,因为从来没有进入过标准汉语文献,从汉藏语系藏缅语族的同源词来看,应当是在原始汉语族形成时期直接继承过来的,北方话里与之平行的有东北官话的“圪垯”的“垯”,兰银官话的“几眼新窑在这垯”的“垯”,虽然引申为小土墩,但这不是它的原生义(兰银官话有一些很接近西部藏缅的语法特征,如某些特殊的SOV语式等),它的原生义是原始汉藏语里面一个跟处所相关的词(该词并没有形成标准,参照伯克利大学的一套汉藏语词典:http://stedt.berkeley.edu/~stedt-cgi/rootcanal.pl,可以看到跟英语place相关的词在各种藏缅语中的说法,有好几种跟一些非标准化的在标准汉语文献里找不到但在部分现代汉语支方言(吴语从大的方向来说主要成分虽然有一部分是原南岛语[而非侗台,南岛跟侗台虽有发生学关系但是是两码事,而吴语跟侗台没有直接关系,但南岛人反而有来自华东和东南一带的成分,典型如O1-P203、O3a2c2-N6等父系]成分和楚语成分,但其主体是汉藏语系汉语族吴语支下的语言,因此它跟东北官话、兰银官话一样,都有不约而同直接从Proto-Sinitic直接继承过去的)中却能找到的说法,如:

http://stedt.berkeley.edu/~stedt-cgi/rootcanal.pl/gnis?t=place

təp attach / fix in place *Sino-Tibetan Coblin 86 38
daʔ put / place v.,v. Lushai [Mizo] Weidert 87 TBTo 176 (Mizo/Lushai米佐/卢谢是一种藏缅语)
tʻʌʔ put / place v.,v. Kaman [Miju] Weidert 87 TBTo 176
-ta         place where sth. is kept; plat        n        Hayu        Michailovsky 89 H2        m73.1.23,        
ta         put, place; keep                Hayu        Benedict 72 STC        19

所以这个后缀在部分汉藏语包括汉语族包括上古汉语的部分方音中跟处所有密切的关系
(put和place确实是有关系的两组词,全世界的很多语言都这样,如德语 stellen 摆放 Haltestelle 车站(原意为“停(车)的地方”),意大利语 posto 方位、处所 spostarsi 移动(自反动词,原意为“将自己摆放(到各个地方)”),而部分汉藏语里也如此。

这些词缀或词根,其中有一部分是跟上古汉语(注意不是中古)特别是商周时期的上古汉语是可以衔接上的,吴语、东北官话、兰银官话等中的人称复数词缀,跟官话(“你每”“我每”“他每”>“您/恁”nə-m“[常熟话的“嫩”,既有可能来自宋元官话“恁”,也有可能来自“侬”,因苏州部分地区有on>en的交替,如苏州大荡里方言,“红肿”读作“恒正”,而常熟和部分说non的昆山以及嘉定宝山也想去不远]俺”ŋa-m[即使现代官话和吴语中-m/-n二尾合流,但疑母仍然在一些方言点保存了下来,比如今冀鲁、胶辽官话如冀鲁保唐片定霸小片的保定话、冀鲁石济片聊泰小片淄博博山话、胶辽登连片威海等地部分农村,“俺”字仍读ŋan(为中古早期“我ŋa每m”二字的合音),保留了中古疑母ŋ,但登连片的大连话由于受东北官话的严重侵蚀,“俺”字已失去疑母,读作an了]>“怹”tʰam[见于北京官话] | “你门”“我门”“他门”)。

而后来浙江一些地区的dɐʔ(不含宁波上海的人称一复“我ŋa>a垯dɐʔ>daʔ>laʔ(阿腊)”,仅发生了d>l的流化但词尾保留了入声laʔ,也不含宁波的二三复的laʔ,但包含上海的二三复la,因上海的二三复在“尔n垯dɐʔ>daʔ>(内爆)>naʔ>na”、“渠gɯ>gi>gʑi>dʑi>ʑi(与崇明海门启东等地以外的广义沪苏松嘉大区从母归z而非dz对应的变化)>ji垯dəʔ>daʔ>(流化)>laʔ>la”中已经随前一音节的舒化而完全舒化,而宁波是反过来)在完成流化后直接舒声化(整个吴语区西部特别是太湖片区的西部,舒声化的趋势都很明显,如,宜兴部分地区,将“你门”说成“尔n朵to”而非入声的“尔n笃toʔ”),所以浙江的一些地区如余杭临平、海宁西、富阳等地的人称一复虽然号称“阿拉”,但是是舒声的a-la,跟宁波和上海的一复a(ʔ)-laʔ入声“阿腊(我垯)”有别。但是要注意,浙苏交汇区部分-la(ʔ)尾地区如海盐、嘉善(如西塘)、吴江等地,仍然存在个别镇在二三复中读入声laʔ而非舒声la的情况,如海盐部分镇将“渠垯”读成“页yih腊lah”,后字为入声,这就是带入声尾的laʔ在浙北地区仍有保留,所以宁波的dɐʔ>daʔ>laʔ(除慈东的部分甬江小片,以及部分慈西临绍话,那儿复数尾有-tɐʔ“搭”音,为-dɐʔ尾直接清化而来)并非孤例

关于,关于汉藏语的歌韵早期都是a,这个在吴语中也有很多常见遗存了,我懒得啰嗦:

首先,歌韵“我”字:甬沪第一人称复数我ŋa>a垯dɐʔ,虽然现代吴语包括甬沪在内的第一人称单数的“我”字都已经被新的歌韵层次a>o>ou>u覆盖(“我”在现代吴语中读[中古早期ŋa>..>]ŋo/ŋouu等,这里的ou/u都是晚出的歌韵读层),但在第一人称复数中,由于ŋa极早就脱落了疑母,因此无法再参与歌韵本身的演变,我垯也就在后续的流化中演变成了“阿腊”(常被一些网络上的文盲误写作“阿拉”。虽然本坛也有人指“拉”字本就当为入声,但在很多无语言学知识的人看来,拉指的是la而不是laʔ,所以容易形成误导,我一般写“阿腊”),


所以歌韵“我”字在吴语如北吴有两种常见演变路线:


   1)保留-a韵尾:中古早期ŋa>..>a(宁波上海“我ŋa>a垯dɐʔ”演化为“阿腊lah”,富阳、海宁西、余杭临平、临安太湖源镇等地的“阿拉”,部分徽语人称一单的“阿”,韩语《阿里郎》[“我的郎君”之意)的“阿”,都是早期汉语(韩语的阿是早期汉语借词)ŋa直接脱疑形成);
   2)演变-a韵尾:中古早期ŋa>..>ŋo/ŋuouɐu(除1以外的绝大部分情况)


歌韵“可”字,虽然目前现代吴语如北吴也就是太湖片区普遍读kʰu/kʰou/kʰɐu,但在作为疑问代词时,无锡、苏州的“可”字,仍保留了早期歌韵的-a/-ə,如“你可晓得”,读“奈/你阿(a)晓(shiau/shiae)得”或“奈/你厄晓(shiau/shiae)得”,这里,顺便是把见溪纽kʰ整个给脱掉了(跟粤语“柯镇恶”的“柯”类似的情况,粤语“柯”读o而非kʰo,你听原声版的《射雕英雄传》就知道,黄蓉管柯镇恶叫柯大侠(按jyutping拼音)“o-daai-hap”而非“ko-daai-hap”,跟无锡苏州的疑问代词“可..?”中的可脱落kʰ是一个机理)。


换句话歌韵“可”字在北吴大致有两种演变路线:


    1)保留-a韵尾:中古早期kʰa>..>a(无锡苏州是非疑问代词“可”字的演变归纳);
    2)演变-a韵尾:中古早期kʰa>..>kʰu/kʰou/kʰɐu (除1以外大部分情况下“可”字的发音)


歌韵“何”字,在太湖片苏嘉湖小片苕溪口音的余杭瓶窑等地,余杭一带不少镇管“啥人”“啥辰光”叫“何ga人nin”/“何go人nin”、“何ga时”/“何go时”(浙中南的部分吴语,如台州片临三小片等的疑问代词ga-m也是“何物”的极古音,跟余杭的何ga人nin可以对得上),在太湖片苏嘉湖小片沙地话中,“何人”读“哈ha宁nin”。太湖片苏嘉湖小片嘉定话、临绍小片萧山话中,“哪里”说何ɦa-场lã或ɦa-laŋ等,读音近“鞋浪”。这个“场”字后来又有复杂分化,一部分澄母ɖ归定d,演变为“荡”音,如宁波话/松江话说“我处”“我们家”,分别说“阿腊荡”[我垯场]、“伲荡”[我里场。伲为我里之合音],另一部分澄母擦化后脱落d部:ɖ>[如常熟]>dz(苏嘉湖沿从母法则走,去d)>z:场shiueh>场所/场化zang-ho[苏州]zang-hu[无锡]),这里的“何”字,仍然跟上海话“何ɦa里垯”的何一样,保留了早期歌韵的-a尾,而不是现代吴语歌韵常见的u/ou/ɐu


换句话歌韵“何”字大致有两种演变路线:


    1)保留-a韵尾:在部分吴语中作为疑问关系代词时,保留上古的ga(如余杭和浙江南部部分地区),或中古早期ɦa(如上海萧山嘉定等地),或晚期完全清化的ha(如沙地)
    2)演变-a韵尾:中古早期ɣa>.>ɦa.>ɦuouɐu(除1以外大部分情况下“何”字的发音)


还有歌韵字“拖”也是如此。

    1)保留-a韵尾:在一些约定俗成的成语(如“拖鼻涕”)中,读tʰa
    2)演变-a韵尾:中古早期tʰa>.>tʰa.>tʰu/tʰou/tʰɐu (除1以外大部分情况下“何”字的发音)


这下明白了?科普



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发表于 2014-3-4 02:16:58 | 显示全部楼层
至于,临绍小片、苏嘉湖小片苕溪口音的第一人称复数我们读ŋa,这是我ŋa垯dɐʔ>daʔ>laʔ的前一音节“我ŋa”的早期形式>歌韵本身演变>我ŋu>我ŋ(像鱼韵一样脱落了-u,松嘉湖很多地区“我”字的读音都如此)之后,演变为ŋ音的“我”,又跟垯dɐʔ>daʔ>laʔ>la相拼,所以我ŋ+垯la=ŋa,重新又形成了一个ŋa音,但这只是巧合,此一复中的ŋa(表“我们”),跟我楼上提到的一单的上古汉语及中古早期汉语的ŋa(表“我”)是两码事,不可混为一谈:

http://stedt.berkeley.edu/~stedt-cgi/rootcanal.pl/gnis?t=I

看这个也能看出,早期汉语、藏缅语ŋa很普遍
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发表于 2014-3-4 02:35:12 | 显示全部楼层
http://www.eastling.org/discuz/showtopic-3265.aspx

人称代词+“家”:宜兴、江阴、常州、
人称代词+“里”:无锡
人称代词+“土耷”:苏州、常熟、昆山、上海、吴江、松江、嘉兴、湖州、绍兴、诸暨、余姚、宁流(??????)、衢州
人称代词+“门”:金坛、丹阳、靖江、

潘悟云竟然将宁波打成了宁流,真乃一大创举,不知他用的神马输入法
 楼主| 发表于 2014-3-4 12:10:13 | 显示全部楼层
至于,临绍小片、苏嘉湖小片苕溪口音的第一人称复数我们读ŋa,

嘉兴地区也是nga
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发表于 2014-3-4 14:11:53 | 显示全部楼层
可是诸暨用的是pe(班),好似是我们——ngape,你们——nape,它,他们——hriape。
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诸暨位于浙中山区,紧挨着仙霞岭,跟在(宁绍)平原的绍兴市区话是有非常大的差异的。

至于“班”:这个在一些浙江中南部吴语中有所体现,浙江中南部有些地区将“你们”、“我们”说成“你班人”、“我班人”

粤语也保留着“班”的用法:“呢班人成日喺度諗緊啲乜嘢啫??”------>“这帮人整天在想些什么来着呢?”

但是我很怀疑诸暨话如果确有你说的这个后缀,到底会不会是“班”字,因为临绍小片片区鼻尾是很重的,“班”字更有可能是读成功pan/pen而不是pe。我不熟悉诸暨方言,仅存疑
 楼主| 发表于 2014-3-4 18:23:49 | 显示全部楼层
粤语也保留着“班”的用法:“呢班人成日喺度諗緊啲乜嘢啫??”------>“这帮人整天在想些什么来着呢?”

这个是班,北方话也用的。
 楼主| 发表于 2014-3-4 18:26:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 乌程仔 于 2014-3-4 18:27 编辑

但是我很怀疑诸暨话如果确有你说的这个后缀,到底会不会是“班”字,因为临绍小片片区鼻尾是很重的,“班”字更有可能是读成功pan/pen而不是pe。

大概读pan,我是按照太湖平原的来注音的。这个班我是多年前在一篇文章见到的,查《诸暨县志》代词也没有记载,不然我可以提供得更全面些。
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发表于 2014-3-4 19:36:41 | 显示全部楼层
乌程仔 发表于 2014-3-4 18:23
粤语也保留着“班”的用法:“呢班人成日喺度諗緊啲乜嘢啫??”------>“这帮人整天在想些什么来着呢?”
...


至少现代绝大多数北方话没有。

中国南方丘陵地区的多数汉语方言是元明之前的成分,因此存古性较强。

就像福建话管筷子叫“箸”,也是很古的成分。
 楼主| 发表于 2014-3-4 20:33:48 | 显示全部楼层
宁北泞 发表于 2014-3-4 19:36
至少现代绝大多数北方话没有。

中国南方丘陵地区的多数汉语方言是元明之前的成分,因此存古性较强。

北方话:你们这班人
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发表于 2014-3-5 11:07:48 | 显示全部楼层
乌程仔 发表于 2014-3-4 20:33
北方话:你们这班人

没听过该说法

这种说法只是能听懂而已,能听懂不表示就这么说,你跟北人说:“我中意你”(部分粤语,部分浙江南部吴语),“细佬”/“小佬”(粤语[粤语里常写作“细路”“细路哥”,因粤语中“路”和“佬”同音],部分浙江南部吴语,部分毗陵吴语。苏嘉湖吴语里的江苏无锡话说“佬小”,跟部分毗陵小片里的细佬小佬语序相反),反应快的人也能听懂(因为“细”跟“小”是相关的概念,赣语客家话里都有将“小女孩”称“细妹”的说法。不止中国南方部分地区,全世界都存在“细”和“小”相通的案例,如德语称“细”为schmal,跟英语中表“小”的small以及北欧的små同源。而用“佬”指“人”虽然只存在于华南和东南部的一些方言[南部吴语估计也就部分地区的“细佬”里有该“X佬”说法,其他估计也不多见,而长三主体估计也就“赤佬”一词里有“佬”字,其它都是零散遗存],但由于新闻媒体各种渠道的交流影响,要听懂“X佬”的说法也不是什么难事,要知道“老婆”“佬婆”一词就是从华南传到北方的,原本都叫“媳[xǐ。非xí]妇儿[fer]”),但不表示平时就这么说

另注意这里说的是“班”字放在人称代词中、单数“你”的直接后方而作为复数后缀的情况。而“你们这班人”的“班”是跟在“你们”后而不是“你”后,已经失去了复数词缀含义。
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发表于 2014-3-5 11:12:08 | 显示全部楼层
你跟一南方人说“这玩儿很沉”(而不是很“重”),南方人也能听懂,但这表示南方就常用“沉”表示“重”么?不是

同样,“这班人”的说法北方显然是很少用的(而且能听懂“这班人”而不是“这帮人”,完全是基于对“班”字本身的理解,而不是因为“班”作为人称量词是北方常见说法),只有粤语才常用,部分南部吴语和诸暨话则是用在人称里,跟粤语的“呢班人”也不是一个用法。
 楼主| 发表于 2014-3-5 11:15:35 | 显示全部楼层
宁北泞 发表于 2014-3-5 11:07
没听过该说法

这种说法只是能听懂而已,能听懂不表示就这么说,你跟北人说:“我中意你”(部分粤语,部分 ...

北方话有“一班人”之说法
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发表于 2014-3-5 11:26:33 | 显示全部楼层
其它都是个别方言点的零散遗存
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如前述的部分毗陵话的“小佬”,这个“佬”不大可能跟毗陵与其他吴语中“个”字对应的那个“佬”的用法相关:如“红佬”相当于“红个”,那么“小佬”也该相当于“小个”,但因为边上有无锡话同义词“佬小”的存在:如果毗陵话“小佬”的“佬”跟“红佬”的“佬”是一个意思相当于“个”的话,就没理由存在反序的“佬小”一说,因此该“小佬”的“佬”很难说跟其它词中的表示语助词“..个/的”的那个“佬”是一个来源
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发表于 2014-3-5 11:47:51 | 显示全部楼层
乌程仔 发表于 2014-3-5 11:15
北方话有“一班人”之说法


“北方”什么地方的话?哪个方言区哪个片?说得详细点,别打马虎眼

只听过“一帮人”,没听过“一班人”,但是浙江的温州一带ang,an貌似是不分的,如“帮忙(bāngmáng)”,按温州普通话读,是“班蛮(bānmán)”。但这不表明广东的“呢班人”和诸暨还有(浙江台州)临海等地人称代词中的“X班人”中的“班”跟“帮”是一回事,而且整个浙江中南部大概也就部分温州人说普通话时是把ang读成前鼻音an的,其他并不混
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发表于 2014-3-5 12:09:39 | 显示全部楼层
要听懂“X佬”的说法也不是什么难事,要知道“老婆”“佬婆”一词就是从华南传到北方的,原本都叫“媳[xǐ。非xí]妇儿[fer]”
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现代汉语的“老婆”一词,我没看过具体etymology文章但我怀疑最初来自粤语“佬婆”“佬婆仔”一词。“佬婆”应该就是“婆佬”,而“婆”跟“娘”是有共通性的(如毗陵话传统管母猪叫“猪婆”,南部吴语管母猪叫“猪娘”,这个“猪婆”“猪娘”可以理解为“婆猪”“娘猪”,也就是“母猪”的意思),因此“婆佬”又相当于“娘佬”,再考虑lou(“佬”)在粤语里常被用作人称后缀(如前述的“细佬”,在粤语和浙江台州方言里都有,表示“小男孩”,跟常州无锡的“小佬”“细佬”“佬小”相对),所以“娘佬”就是“娘人”,也就是“妇人”意思。

因一些早期语言都有将与“男人”相关的词用作表示“丈夫”,将表示“女人”的词用作表示“妻子”的习惯(西方如德法英语至今如此,德法语都不分“妻子”和“女人”,都叫Frau/femme,英语的wife最早也跟德语Weib一样是对妇女的一种称呼),而古汉语“丈夫”一词本来就是“男人”的意思(福建沿海管男人叫“唐补”,女人叫“猪娘”,这个“唐补”就是上古汉语“丈夫”的读音,因闽语不分知、彻、澄和端、透、定,又不分轻重唇也就是v/f和b不分,这些都是极古的Proto-Sinitic的特点),因此有“女人”<->“妇人”/“娘人”“婆人”<->(粤语的地方化,称XX人为XX佬)“婆佬”<-反转->“佬婆”<->现代标准汉语“老婆”,将北官的媳妇xǐfer给覆盖了
 楼主| 发表于 2014-3-5 15:46:45 | 显示全部楼层
宁北泞 发表于 2014-3-5 11:47
“北方”什么地方的话?哪个方言区哪个片?说得详细点,别打马虎眼

只听过“一帮人”,没听过“一班人” ...

就是普通话!
 楼主| 发表于 2014-3-5 15:47:03 | 显示全部楼层
长篇大论
发表于 2014-3-5 15:50:38 | 显示全部楼层
只听说过nga、nya、ya/jia,我爷爷就是诸暨迁过来的。
此外,诸暨咸山摄鼻音早就没了,pe应该就是“班”。
发表于 2014-3-5 15:57:51 | 显示全部楼层
诸暨话和绍兴别地方言不太一样,咸山鼻化老早脱落了
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