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楼主: klutz

[语音] bae/bi/peh

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发表于 2006-12-3 17:26:07 | 显示全部楼层
原帖由 klutz 于 2006-12-3 17:15 发表
Mandarin兄阿  你是不是可以整理下你的邏輯:

你剛剛說:

意思不是說standard mandarin不會影響上海 因爲時間短  所以”顶多是书面语影响个结果“ 然後我就指出白話文和standard mandarin年紀差不多阿   然後你又說

...

:mad: 看不懂了,头一句“意思不是说”是反问还是什么?总觉得后面还应该有一句“而是说”,但是等等不来等等不来,急死掉了:mad:
发表于 2006-12-3 17:27:39 | 显示全部楼层
原帖由 Herbsttag 于 2006-12-3 17:25 发表
咦戆伐戆伐戆伐

要死,好个弗学学坏样

快点道歉,玩笑弗好乱开
 楼主| 发表于 2006-12-3 17:28:16 | 显示全部楼层
顯然反問阿。。。我被你氣死了
发表于 2006-12-3 17:29:39 | 显示全部楼层
拜托侬来只问号,阿拉老实头,等得来几化吃力啦。
 楼主| 发表于 2006-12-3 17:30:32 | 显示全部楼层
倷搿句閒話那亨看啊只有一種理解方式阿
发表于 2006-12-3 17:31:57 | 显示全部楼层

来哉。
发表于 2006-12-3 17:32:03 | 显示全部楼层
nae,阿拉文科生,想象力比较丰富哇
发表于 2006-12-3 17:32:59 | 显示全部楼层
原帖由 Herbsttag 于 2006-12-3 17:31 发表
来哉。

加到何里一句屁股后头好奈
 楼主| 发表于 2006-12-3 17:33:31 | 显示全部楼层

最後總結一下 睏覺哉

滿大人阿哥有空看看倷今朝個邏輯。。。我就弗講啥個哉
发表于 2006-12-3 17:34:57 | 显示全部楼层

交关弗好意思

发现侬啥个亦呒没总结。。。
发表于 2006-12-3 17:38:31 | 显示全部楼层
搿也算是一种总结吧。。。呒没总结个总结。。。蛮深奥个,蛮耐人寻味个。。。
发表于 2006-12-3 17:41:42 | 显示全部楼层
深思勒海。。。
发表于 2006-12-3 17:58:08 | 显示全部楼层
vio惹发惹发哉~~~

要吸取我个教训
发表于 2006-12-3 18:39:11 | 显示全部楼层
勿怕个
倷是我个挡箭牌
发表于 2006-12-3 18:55:29 | 显示全部楼层
兼职替罪羊是伐
发表于 2006-12-3 20:22:39 | 显示全部楼层

官话化的问题

首先,官话化不官话化显然是存在标准的。否则我们不能讲杭州话官话化。文读本质上就是一种官话化,没什么不好承认的,就像英国人学法语,学得不太像而已。

语音上面的官话化是尤其可辨的,我们在比较吴语的各种次方言的时候,很容易得到结论。

官话化首先是人们对语言的一种感觉。首先要谈语言的层次分工。

实际上,要老实讲,即使韩语等亦是如此,比较高层的抽象的词汇多半是汉字词,也就是说,实际上,在高层词汇或者称之为上层建筑上,东亚语言很大程度上是共享的,本身也不太存在本土替代说法,或者本土替代说法频率十分地低,那么,人们并不会觉得这种说法很怪异,有拿腔拿调的感觉。就像普语里头CPU,讲得很广泛,但人们不会觉得这个人在做作。今日的英国人大概不会觉得pork/beef很做作。

而在底层的日用词汇上,各地方言是很有自己一套的,即使是官话方言亦如此。这是最根深蒂固的所谓核心词汇问题。有个Swadesh list测本土词汇的,就可以分出是否两种语言。不过上百词而已。英文在高层次上拉丁词和法语词用很多(据说80%拉丁源,甚至高过法语,但法语是罗曼语系,英语不是),但英文本土的那为数不多的本土核心词汇的使用频率却非常高。这部分词汇,如果换作拉丁或法文,那就做作了。

吴语虽然情况与此有所不同。但吴语也有自己的核心词汇,这些词汇是被高频地使用而且不那么抽象的。一日 实际上是个很日常的词汇,“日”在吴语里面的构词能力也还是很强的,因此,这种词汇如果发生替换,那么,很给人官话化的感觉。

另外,比如人们说,常州话讲“东西”,是官话化的表现,这主要是从跟周边吴语对比得到的结论。因此与广大亲属语言的对比也是一个途径。官话化并不一定存在新老之分,杭州话老派老老派老老老派都是官话化的,甚至比现在还官话化。

另外,而在一些比较抽象的逻辑概念上,即使吴语有本土词汇,也可能因为在这一类词汇上非本土词汇的优先性,而使这些词汇在日常使用中亦有立足之地。因此大部分官话词汇,也都是被比较风光地接纳进吴语的。

有人讲,京剧也唱 一日,可以同样分析,这种就涉及到普通话核心词汇了。一日 不是普通话的本土核心词汇,他是官话里的上层建筑,但 日 却是吴语里的本土核心词汇,这个意义上是不一样的。北京人没有多少人神经兮兮动不动“我去了上海三日”,这时候,北京人也会发生检视,觉得这个说话人在拿腔拿调。越剧用得全是官话式,不能据此讲那就是绍兴话。否则巩汉林之流的恶心的东北江浙腔也变吴语了。

上面主要讲的是词汇,语音略过了。而在语法上,吴语跟官话的区别虽然不是那么显著,但亦有些特点。比如有文章说,上海话开埠以来,“拨本书我”这种句式不断地衰退,变成“拨本书拨我”这种过渡形式,这就是在向官话的逻辑进发。

总而言之,语言内部存在优先级,它们或许可以同时存在,但如果优先级被颠倒,那么这种变化也是说明官话化问题的,就会让人觉得怪腔怪调。"拨扣分"说成"被扣分",反映的就是这种优先级的颠倒,上面的语法例子亦是如此。

不要试图去搞混官话和文言。文言真用古人时音讲起来,不是什么方言意义上的官话,那比今天的多数方言还要远离官话。我们今天划分方言,依据的就是民众口头的语言。所以,意大利文不是拉丁文。朝鲜人一样能用朝鲜汉音读古文,欧洲各国的拉丁文念法也都不同;但文言也不是朝鲜语。朝鲜人讲汉字词,实际上,普通话对文言文的使用,也是以这样一种“文言词”的形式出现,正常情况下,语法与虚词系统都是白话的。

更不要试图拿例外去否定主流,搞无标准主义。没有事情是绝对百分之百的,跟牛顿定律似的,它们低速下才有用,但它们还是用得很好。
发表于 2006-12-3 20:37:06 | 显示全部楼层

楼上不累么

这个坑里明显就我秋日和klutz三个人
他们两个已经很乖了

所以请放过我吧
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