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[综合] 大家一起来分析修改这个吴语维基百科段落

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发表于 2006-10-24 06:39:40 | 显示全部楼层 |阅读模式
这一段出自吴语维基百科的“清朝”条目。

清朝从乾隆末年开始有衰落个现象。皇帝重用当代第一能臣但同时也是史上第一贪官个和珅,由于上行下效,导致朝政日渐腐败。继位个嘉庆帝和道光帝也失去仔早期君主锐意进取个精神,掌政风格趋保守和僵化。19世纪上半叶,英国开始大量向中国贩卖鸦片,由于清朝个禁烟政策,导致道光末年1840年中英鸦片战争个爆发。鸦片战争失败后,继位个咸丰帝所面对的时局是西方列强开始入侵,迫使清政府与其缔结仔了一系列不平等条约,如《南京条约》、《天津条约》、《北京条约》等。根据这些条约,清政府被迫割地赔款、开放通商口岸,清廷个威信一落千丈,同时中国也自此逐步沦为半殖民与半封建个社会,主权受到仔严重损害。由于人民个负担逐年加重,因此引发仔一系列个反抗运动,其中规模最大个太平天国运动,甚至一度对清朝的统治构成严重挑战。


大家一起来分析分析这里面的问题,也一起来改改,看到底应该怎么写出“吴风”来。
 楼主| 发表于 2006-10-24 06:45:33 | 显示全部楼层

我先说

这是一段典型的“机器翻译”作品。把“个”换成“的”读上去就是普通话。
首先可以分析它有哪些具体问题?
再者总结思考一下我们吴语的“书面语”应该是怎样的书面语?有哪些原则需要遵循?它跟官话书面语的关系如何?和文言文的关系如何?这里面尤其是这个跟官话书面语的关系尤为重要。
“吴风”体现在什么地方?有什么检验办法?
我建议我们通过这一小段话,formulate出一个框架来。
发表于 2006-10-24 10:05:52 | 显示全部楼层
书面语不等于北方白话,王朔不是很擅长用口语解构高头文章么。僵硬生冷的书面语对北方人也未尝不是一种强加的知识系统。吴方言不如北方话接近书面语,大部分只是因为虚词(尤其是代连介语气)跟着北方话走罢了。剩下的东东,不是全民共同share,就是共同被强迫——规范的现代汉语书面语句法结构是很欧化的,而非北方话带来的,这并不构成不够“吴”的罪状之一。当然解放后走群众路线,正式文章中北方话特色的词汇句式纷纷抬头,也造成了“书面语就是北方话”这种印象。
吴语创造自己的书面语,希望不要走王朔路线。或者说不要走德国路线,看到拉丁法国的词汇就疾恶如仇巴不得换个日耳曼血统的,挪威也一样,恨不得用挪威土语代替官方的丹麦语,这种情绪是不健康的。个人还是倾向英国做法,在妥协中奋力实干,以取得利益最大化。
 楼主| 发表于 2006-10-24 16:23:47 | 显示全部楼层

走极端固然是不可取的。

但现实的情况是,哪个多一点?拿吴语跟英文比,实际是不太合适的。
现在看到的实际危险主要是官话化,而不是所谓过分吴化。要对症下药;未雨绸缪固然好,但过头了就是杞人忧天。
吴语吸收的官话词语,早已不可抹去,比英语法化深得多得去了。学德国?也学不像,这是本质决定的。
好比普通话没了日语词就不能说现代话一样。
当然,有楼上这样的平衡木在这里,是不用怕走向极端的。
“吴方言不如北方话接近书面语,大部分只是因为虚词(尤其是代连介语气)跟着北方话走罢了。剩下的东东,不是全民共同share,就是共同被强迫”,至于这个,我看我们就不必享受强奸的快感了。文言文更加全民享有,共同被强迫,不代表白话文就要被文言束住手脚。当然,从这段话看来,楼上对顶楼的段落大概很满意了,因为就是把“的”改成了“个”嘛。
再次重申,现阶段对书面语的骑墙态度,是束手束脚无益于形成自身风格的,也给不同程度的吴语文盲提供庇护。与其官样报告文章,不如遍地本土词汇。

现在请分析首贴段落。
发表于 2006-10-24 23:53:54 | 显示全部楼层
我也很想知道楼上觉得顶搂的文章哪里特别官了。我找到一个,“咸丰帝所面对的时局”,还有最后一句“对清朝的统治”,可能写家太急了,两个“的”字忘改了。还有么就是“嘉庆帝和道光帝”、“保守和僵化”里的“和”比较官?其实赵元任那个时代“和”是书面语,口语根本用“跟”。口语的那个han4只是记做“和”罢了(保留在台湾国语里)。另外有一个“不平等条约”,但是专有名词,不改么也还说得过去。除此之外,哪里特别“官”呢。不吴是肯定的,但硬说“官”我不同意。那些专有名词和史学固定用语,明明古籍里都翻得到的,用四库检索系统检一遍也未必找不到出处。老实说这篇文章书面气非常重,但又不得不重,因为这是对象(政治外交史)决定的。想不出用方言替换那些词会有什么效果,读书读得多了,看到失去、导致、迫使、根据、开放、逐步、沦为、损害、负担、逐年、引发、构成这类从小强迫灌输得来的一看就“惹气”的词汇,也会慢慢发觉它们其实还是很文言气的。感情上觉得它们很“官”,实际说到底还是文言词汇(虽然大部分是后代按照古汉语构词逻辑造出的新词),而不是北方方言。接下来只剩下句法了,说过了,这是规范现代汉语书面语的自身要求,所以欧化一点,但绝不等同于北方方言化。所以本文不够吴,但罪过不在北方方言/“官”。
当然有些地方用吴语比较拗口,比如“自此逐步沦为”,可以改成“从此沦为”(从此摆死了也是书面语,难道换成“隔手” );“规模最大个太平天国运动”,可以改成“规模顶大”。不知楼主怎么看。
 楼主| 发表于 2006-10-25 03:19:47 | 显示全部楼层
原帖由 mandarin 于 2006-10-24 23:53 发表
我也很想知道楼上觉得顶搂的文章哪里特别官了。我找到一个,“咸丰帝所面对的时局”,还有最后一句“对清朝的统治”,可能写家太急了,两个“的”字忘改了。还有么就是“嘉庆帝和道光帝”、“保守和僵化”里的“和”比较官?其 ...


楼上这是自己杜撰的伪命题,我主帖是让大家来修改出“吴风”,不是来找“官”味,呵呵。不要眼睛总是盯着对立嘛。

我上面的回帖原话是

现在看到的实际危险主要是官话化,而不是所谓过分吴化。要对症下药;未雨绸缪固然好,但过头了就是杞人忧天。
吴语吸收的官话词语,早已不可抹去,比英语法化深得多得去了。学德国?也学不像,这是本质决定的。


对照我的原帖,不难看出,楼上这种“批评”,有“找茬抬杠”之嫌,逻辑十分混乱。
当然,我还是要适当回应楼上的“批评”的。不过,我当然不会无休止地跟着楼上去跑题。

楼上只注意到个别词汇,那是作者从中文维基copy过来时漏改的,那甚至根本不是我想在这里讨论的,那是机器人水平,稍微认真些的人,不会漏掉那几处。

首先读上去注意到的应该是思维方式的官化。以官话思维,并以为自然,一写文章便不自觉地冒出来,那是长期以来的一种习惯。当然,本段例子原本就是中文维基百科机器翻译的结果。维基百科上多数人在写条目时,用的不是吴语思维,而是先顺着思路把官话写出来,再看能有哪些词替换成吴语。这样写出来的文章,自然是机器人文章,一看就是直接替换过来的,这不仅仅是一两个虚词的问题。这也无怪乎白话文先驱要想批判文言文提倡白话文,一下笔还是要用文言文。那是一种定势,他从小写文章就是那个腔调,一时半会儿是改不过来的。

所以我们提倡尽量不要从普通话文章去翻,因为那样不自觉地就会受其束缚,惰性是普遍存在的。

学了一些官话的小朋友,回转头去笑说方言“土”的不在少数,还不准爷爷奶奶在家里说方言呢。刚看到有个南京人觉得南京话好土,没想到南京话历史上也阔绰过,大跌眼镜。这里面的定势的影响,是一时无法去除的。

再比如秋日那首诗,从德语来看,就是很普通的词汇。秋日用了些文词,大概要有那种诗意吧。其实跟德语一样,用白话原本地直译出来,我并不觉得味道失去了,音节也可能更和谐。为什么我们在翻译的时候会不自觉地作那样的转换呢?

楼上似乎要拼命证明,那些个所谓“官化”的词(这个伪命题是他先提出的,有蓄意制造争端话题之嫌~),都不是北方土话的。这就忽略了一个事实,我们要写的是吴语文章,不是非北方土话文章,我们不是要跟北方话过不去。吴语不等于非北方土话。否则我们直接用文言文即可,说句实话,写出来词汇语法差距还比现在写的吴语文章跟普通话差别大。难道我们追求的真的是楼上所以为的狭隘的“差别”吗?楼上的伪命题提得实在够捣乱。“吴气”怎么就引发了楼上的对“去官话化”的忧虑呢?

再有,官话不只是北方土话,也从来就不是。普通话当然是官话。也从来都是官话对吴语产生持续的影响,而不是以纯粹的北方土话的形式。所以,楼上费尽心思论证这是土话那不是土话本质上没有什么意义。

楼上也抱怨过,说 拨---所 就是文言 为---所 过来的,看来翻了一半,似乎很不舒服的样子;楼上确实是挑剔的。其实,这种例子,到普通话里去找,更加多得是,“因为---所以”“仅仅”之类难道就是纯官话或纯文言了?既然本质为白话文,文言字词必然是要适应白话的结构和韵律,单音节的结构用多了,味道就不对劲了。吴语白话文同样有这样的问题,还更严重,这还涉及到连续变调的问题,这也是很多吴语词汇里头有些字完全是补充音节作用的道理,从这点上来说,吴语的音节结构是比官话更反文言的。

楼上找来找去,确实只找出来几个词。楼上并说,这种文章,似乎只能如此。

当然,如果戴了有色眼镜,把语言分成几个阶层(也就是我说的定势),那自然看官文都觉得自然,“书面语”嘛。现阶段,我一再提出要当心这个“书面语”的概念。那会增长我们的惰性,甚至变成文盲保护伞。现在与其官样十足(也实在太容易官样十足),倒不如吴味十足,那样的“歧途”是值得走的,这样的歧途对于一群文盲来说倒也不是简单能“误入”的,比走反方向“正道”难走多了。

我讲过,报纸上的文章,老一辈的吴语人是能直接读得比较流利的,他们写作的时候,心里也是吴语发音,对于他们来说,那真的是书面语,而对于小辈来说,多半连语音都换成普通话了。难道我们吴语维基百科要的是这样的书面语么?如果那样的话,楼上是在根本上否定吴语书面语的必要性,那就没有必要在这里长篇大论浪费双方时间了。

我这么说,不是说我就在这方面多么牛了,我也是文盲,我一样受定势约束,所以我要大家来讨论。有些ABC英文再流利,英文再强势,能掩盖他们中文水平不足的问题么。

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下面言归正传停止跑题我修改该段。这个主题本来就是大家来讨论的,我只能改我那一部分,请帮忙,三个臭皮匠顶个诸葛亮么。

首先说一个普遍存在的问题。普通话里面轻微的完成的“了”,比如“迫使清政府与其缔结仔一系列不平等条约”,简单改成“仔”是不行的,这个问题我发过帖子讨论过。当前可行的办法,是直接将“了”去除,改为“迫使清政府与其缔结一系列不平等条约”。


清朝从乾隆末年开始,有衰落个现象。
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这个“从”味道不对,可以去掉。并且把状语提到前面,符合短句特点。
衰落 改 “败”。现象,改迹象,是hint弗是status。
乾隆末年,清朝开始有要败个迹象。

皇帝重用当代第一能臣但同时也是史上第一贪官个和珅,由于上行下效,导致朝政日渐腐败。
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长句拆分,中文翻英文也不能直接套从句。
“当代”歧义,改“当时辰光”。第一改“头一”。
由于--- 导致---结构冗余。“日渐”改更口语化更无歧意之“一日日”。
皇帝重用和珅。渠虽然讲是当时辰光个头名能臣,必过也是史浪头名贪官。实梗上行下效,朝政一日日腐败。

继位个嘉庆帝和道光帝也失去仔早期君主锐意进取个精神,掌政风格趋保守和僵化。
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“帝”改“皇帝”。“失去仔”改“呒拨---哉”结构;
把“个”提前,锐意进取与精神形成一个连续变调单位,避免冗长定语味道。
趋 单音节改双音节 趋于。
继位个嘉庆皇帝搭仔道光皇帝也呒拨早期君主个锐意进取精神哉,掌政风格趋于保守搭僵化。

19世纪上半叶,英国开始大量向中国贩卖鸦片,由于清朝个禁烟政策,导致道光末年1840年中英鸦片战争个爆发。
-----------------------------------------------------------
“向”结构改为“拨”结构。
由于---导致---又是病句,由于拿掉。此处两分句并一句。

19世纪上半叶,英国开始拿大量个鸦片贩卖拨中国,道光末年清朝个禁烟政策导致1840年中英鸦片战争个爆发。

鸦片战争失败后,继位个咸丰帝所面对的时局是西方列强开始入侵,迫使清政府与其缔结仔了一系列不平等条约,如《南京条约》、《天津条约》、《北京条约》等。
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“缔结仔”,表完成且无后续动作或结果,用“缔结着”。
鸦片战争失败后,摆勒继位个咸丰皇帝门口头个局面是西方列强开始入侵,压派清政府搭渠缔结着一系列弗平等条约,像《南京条约》、《天津条约》、《北京条约》咾啥。

根据这些条约,清政府被迫割地赔款、开放通商口岸,清廷个威信一落千丈,同时中国也自此逐步沦为半殖民与半封建个社会,主权受到仔严重损害。
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“半殖民与半封建个社会”改为“半殖民半封建社会”,组成连续变调单位。
“自此”拿掉,“仔”拿掉。

根据该星条约,清政府被迫割地赔款、开放通商口岸,清廷个威信一落千丈,同时中国也逐步沦为半殖民半封建社会,主权受到严重损害。

由于人民个负担逐年加重,因此引发仔一系列个反抗运动,其中规模最大个太平天国运动,甚至一度对清朝的统治构成严重挑战。
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病句。无主语。由于因此统统拿掉。此处“仔”应该用“着”,无后续结果。

老百姓个负担逐年加重,引发着一系列个反抗运动,搿个里向规模顶顶大个太平天国运动,好几趟推板点威胁到清朝个统治。
发表于 2006-10-25 20:24:09 | 显示全部楼层

富阳话版

清朝孟乾隆朝落纬快时光开始有败落个样子。皇帝看重搿时光第一个能臣,但同时光也是前场咸呒有过个第一贪官和珅,由于上梁勿正下梁歪,弄勒朝政腐败一日勿如一日。后歇來个嘉庆皇帝同淘道光皇帝也咪一丢早先几个皇帝锐意进取个精神,掌政风格死格烂栅。19世纪上半叶,英国佬开始撒手向中国贩卖鸦片,由于清朝个禁烟政策,导致道光末督个几年1840年中英鸦片战争个爆发。鸦片战争败勒后,接位个咸丰皇帝所面对个是介付摊子:西方列强开始入侵。逼得清政府同淘英国佬一气落签勒交关个勿平等条约,比方《南京条约》、《天津条约》、《北京条约》搿些。依牢搿些条约,清政府咪角儿法子,只有割地皮赔铜钿、开放做生意口岸,清廷个威信一头三千跌勒落來,同时光中国也从介一脚一脚沦为半殖民与半封建个社会,主权已咪付样子。由于平民百姓个负担年加年加重,弄勒东造反西造反,搿当中规模顶大个太平天国运动,差丢丢拨清朝个统治收捽勒搿里。
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