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楼主: 吴人

[词汇] 宁波话里的“烂泥”

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发表于 2011-11-17 02:19:35 | 显示全部楼层
shenyileirob的分析和对比很不错。
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发表于 2011-11-17 12:28:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 宁北宁2 于 2011-11-17 13:16 编辑

台州指“明天”。但是两府大多数地方此‘亮’都是nian。
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你这台州人不要漫无边际地乱扯关系,不要“两府”,台州方言的“天亮”相当于广府话“天光日”>“听日”。完全不是一个层次,也完全不是一码事。

所以所谓“[娘来]混闻所未闻”并非事实(这里是从事实的角度说的,不讨论个人的主观见识)。
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笑了,这叫“反例”?谁告诉你nian就是“娘母”的?你懂中古韵里“娘母”的概念么?nian了,后面跟个-ian了,就是“娘母”?声部的性质是由韵摄来定的?你懂区分“泥”和“娘”依据是什么?不懂的话我可以提示以下,泥和娘的区别,就是n和ɳ的区别。不要看到个n-后面跟个-i-愣头青就拿来当“娘”了。ɳi和ni读音差异几乎为零,但性质很不一样,泥后同样可以跟-i,否则“年”岂不成了娘母字了,笑。

其次所谓X来混,若在泥,则必指泥入来,不是来入泥,所以娘来根本不可能存在混同。亮入nian根本就不足以作为当“娘”来看的“依据”。你的古韵基础真的很成问题,要跟我谈什么“主观见识”,还是晚几十年再来吧。

首先,无锡本地的*laenni变成了nani,然后从苏州借入了laeni,其中‘烂’字作为有理据语素被离析出来,影响到nali一读,便产生了laenani这个杂交品种。
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你的这些无端猜想都是主观揣测,根本没有任何实质性依据,无锡的laenani,我同样可以认为就是“烂淖泥”,而不是什么“借用”了别人的结果(不要以为“相似”即必然能推导出是来自“借用”,因为“相似”同样可以是“分别平行继承”的结果),同样,前面的例子也已经说得很清楚了:


效开二有
貌(ma)相 (通读mao,但在“貌相”中约定俗成ma)
淖(na)泥

效开一则有
一道(da) (通读dao,但在做量词时约定俗成读da)?


从*laen到*naen,再到na,一条线上都有连续的分布,这样一看结果就很显然了。
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我不知道你在胡扯些什么,哪条线上存在哪门子的“连续分布”?哪门子的“显然”?愣头青,你的学识真的很成问题,没有任何证据表明,包括吴语在内的任何现代汉语方言,必须存在什么“连续”,若论连续,随便举几个反例。

既然你想了解,我就以你们台州方言为例:

祈使否定句中的否定词“不要”说“休要”,这在苕溪的湖州、苏嘉湖的松江和你们吴语台州片都有分布。而把“(热水瓶等物的)盖子”说成“针”,也是湖台共享词汇,你给我举举湖台之间存在“连续分布区”的证据?你给我论证一下这是“借用”的结果?这总不可能是太平天国时期的某些特殊原因造成的吧??

“馒头”不说成“馒头”而说成“面包”,这在松江和浙南(无论温台都存在)都存在,“包子”却反而说成“馒头”,这在浙南和北吴(除宁波、安吉,另外还有吴语金衢片西部的一些地方)的大部分地区都存在,很显然,这个区域是绕过宁波的,显然不连续,你给我论证一下北吴的“馒头”是“借用”了浙南吴语的结果?

甬江小片用于表“洗涤”的djang,我个人认为不是什么“水丈”之类的俗字(甬江“丈”读舌面),而是“荡”dang(类似于原“盪口杯”、“盪嘴巴”的“盪”,这里的“盪”“荡”也应该是俗字,“洗”的意思,“盪”字有徒朗切之读,此时则为定母)字增生i后细音化成澄母di>dj的结果,原因我这里就不展开了,可以另开帖子。但是吴语普遍说“汏”,南吴的台州片也不例外,你给我论证一下这两者间存在“连续”?

不说你们台州方言,说点别的:

先说泥来混的问题:

苏州金华的“如何”说成“哪亨”(此处金华的“哪”入来母),“亨”字是带鼻尾的-ng,而苏金之间的苏嘉湖南部却是不带鼻尾的“哪哈”,临绍更是“哪介”,杭州则是“接个”,你给我论证一下苏州金华之间存在“亨”的-ng尾“连续带”?苏州台州的“哪垯”(此处苏州的“哪”入来母),你给我论证一下苏台之间存在“哪”字“泥”(实际上并非泥,我认为是原日母)入来的“连续带”?

再说韵尾变化的问题:

寒韵字“看”,宁波(属甬江)宜兴(属毗陵)读k'i,而其他大部分北吴却和台州话一样是k'oe,你论证一下此间存在“连续”?

再说指示代词、介词的问题:

甬江小片和毗陵小片都存在近指代词“塘”dan(比如“塘个”,意思是“这个”),而与甬江仅一片之隔的临绍却不用,如何解释?临绍的萧山话和毗陵话里都有用-ko(家)作为处所词结尾的习惯,这“家”那“家”,而两者之间的苕溪、杭州却不存在,“连续带”如何解释?“高头”不仅存在于甬江、临绍、杭州、毗陵(另一个是“酿”),还存在于皖南宣吴,而毗陵和皖南宣吴之间的某些其他宣州吴语却并不用,“连续带”如何解释?

再说动词的问题:

用“香”表示“吻”的意思是普遍性说法,而宁波和苏州(当然苏州大概“香”最常用)却分别存在“嗅?”xiong/hong的说法,这个字显然不排除宁波的xiong是hong增生-i-细音化形成hiong后腭化成xiong的结果(类似地,我看到苏州话“龚”读ciong,也应是细音增生-i-化后腭化的结果。宁波话有猪拱(c'iong)头和拱(c'iong)头猪(ts),后者原为“猪头三”,直至现在农村还这么说。这里的c'iong不仅腭化,而且变送气音,类似的送气有很多,本帖不展开了),类似地,“擤鼻涕”宁波由于偏舌面化e>i,所以读的是xing而不是未腭化的heng,你给我说说,这里的-i-介音存在“连续带”?还有厉害有“煞缚”之说,宁波苏州都这么说,而其他北吴语中却并不常见(宁波的动词“缚”往往读如“婆”,而不读入声poh音,而且是浊首音[这里面的演化过程我就不展开了,要展开可以另开帖子],跟我前面另一帖子中举的举尾语气词“个”字宁波经历过goh->ghoh->oh的音变,而后ghoh又舒化为gho乃至最终的ghou“嗬”的情况类似,这在上海,则成了geh->gheh->eh,新新派都是eh音的“个”字,如“我晓得个”,宁波说“我晓得ghoh”,上海则“我晓得gheh”,都分别是goh/geh的弱化变通音approximant的结果),反倒是其他很多地方说“煞甲”之类的,比如吴江和台州,你给我论证一下这里存在“连续”?

所以,不知为不知,台州小伙解释不了的话以后给我谦虚一点,别初出茅庐横冲直撞。我认为,上述这种种“撞车”,巧合,根本不是“谁借用了谁”的问题,而是:对于绝大多数“偶合”的情况(包括你上面扯的什么“天亮”,连意思都不同),其实更多地是大家原先都有一部分词是*分别*从更古老的层次中继承下来的,只不过别的方言中这个词退化了,转生出其他意思了,所以那些保留了早期词的方言就出现了“偶合”和撞车,无锡的“烂淖泥”我认为就是这么回事。根本不存在谁向谁的借用之类。如果你跟我说宁波杭州绍兴的“东西”,在苏沪和台州是“物事”,那是你们南吴语和苏沪之间相互“借用”的“结果”,那我可真是要笑死了,你懂?
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发表于 2011-11-17 13:08:14 | 显示全部楼层
同样,宁波上海的第一人称复数“阿腊(lah)”(“腊”入声字),临绍的富阳、苏嘉湖嘉兴口音的海宁以及苕溪口音的余杭临平、临绍的临安太湖源、金衢片金兰小片的兰溪个别镇、金衢片义浦小片义乌的义乌话里的第一人称复数“阿拉(la)”(“拉”舒化),这里的“阿腊”和“阿拉”更是分布于地理上非常跳跃的点,所以根本不存在谁借用谁的情况。金衢的金兰小片靠近徽语区,而徽语区比如寿昌等地“我”的早期读层nga<ngo(宁波的ngo、杭州的'ngo[阴]、粤语的ngo都是晚出的形式)脱疑nga>a的情况比比皆是,浙西徽语寿昌话的“我”即a,与金华兰溪有可比之处(不过金华的“阿(nga>a)侬”到了嘉兴平湖则鼻尾变为“阿(nga>a)奴”,所以平湖人长泖浅鱼经常用“阿(nga>a)奴(nung>nu)”一词表示第一人称单数),这里的“我”字脱疑在浙江西部地区是普遍存在的形式,宁波作为地理上的浙东北地区,其脱疑形式很显然是独立衍生的nga-deh>..>a-lah(潘悟云在http://www.eastling.org/discuz/showtopic-3265.aspx#17026这个帖子里即提到:吴语中这几个处所词当虚化作复数尾的时候,语音发生弱化:d->l->Ǿ-。如金华我们说ɑ⁵⁴lɑŋ²⁴<ŋɑ⁵⁴daŋ²⁴,是“我场”二字。宁波ɐʔ⁵lɐʔ<ŋa dɐʔ,为我垯(苏州的“笃”类,我有足够的理由认为是dah>tah>toh的轨迹,宁北宁注。而“场”作为古澄母字,很容易dj>d脱落而成“荡”音,比如松江的“我荡”表示“我处”之意,即当为“我场”,嘉定萧山的“豪浪”或“鞋浪”实当为“何场?”,用于表示“哪里?”,则发生了我说的定母入来d>>l的音变,这个情况我在《列举几个吴语里有意思的d/t->l(早期音值近日语闪音r)音位对应关系》一帖中也说过多次,宁北宁注)。希望你能够把更多的材料放上来讨论。 ),浙北和浙西部分地区的脱疑同样应该是各自平行发生的,根本不存在谁借用谁的情况。

有兴趣的人可以看一下《慈溪浒山、逍林、观城三镇人称复数词尾问题》,这里的慈溪部分地区还存在脱疑不全的情况,这种脱疑不全同样不是连续变化的,因为奉化虽然存在,但作为慈奉过渡的鄞县西部却并不发达。另外,参见《海宁到余杭东部有一条疑母脱落带吗?》,但是我知道那种脱疑的情况,以及南吴语台州片北部地区的比如“我”读gho的脱疑型属于同一种机理的ng(>gh>)Ø型,但是显然这也是不连续的,同时这也非常符合我以前贴过的现代汉语疑母脱落演化模型,我还特地列举了官话的“俺”nga + (me)n > ngan > an,“您”ni + (me)n > nin,(北京官话的起码京师片)“怹”tha + (me)n > than的结构,其中的“俺”就是ngan脱疑的典型结果。
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发表于 2011-11-17 17:01:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 宁北宁2 于 2011-11-17 18:55 编辑

另外,我需要给台州小伙补充几点知识:宁波的西北部地区比如余慈,鼻音“顽固”保留的情况普遍存在,类似鼻化很强的临绍。我的祖父母,说一半的“半”字,至今都是带有微鼻的~œ>~u,而不是鄮城新派脱鼻的u或者镇海新派的œ,宁波将早上说成“天亮”,这里的“天”字常有tʰɛ之变读,开口,不是tʰi而是tʰɛ,你知道这是怎么来的吗?这跟宁波说“楼梯”有路tʰe的情况一样,后一个tʰetʰi的儿化II型变读,tʰe是“梯儿”(这个在《宁波方言词典》里有记载。可以看作II型儿化,类似的有北吴的“难得把儿(杭州小片有这个词)”>“难把儿”>“难般()”,宁波残留稍多一些,比如“小娃儿()”、“猫儿()”、“鸭儿(ɛ)”、“绢帕儿(pʰɛ)”、“派司牌儿()”,这属于非-n型的II型儿尾,不过现在这种II型儿化已经很少见了),而“儿”你可以看作-n音素,这跟“天亮”之“天”有tʰɛ的开口之读(比如“天tʰɛ亮饭”和“天tʰi亮饭”并存)的成因很可能是类似的,也就是说“天”并不是简单的tʰi或者tʰiɛ,而是在某些约定俗成的词里有残留鼻尾的tʰi~甚至tʰin的可能性,“天亮”读成tʰiniã不排除是tʰin-(l)iã的结果,也就是说-n是来自前一音节的音尾,而后一音节的l则直接脱落了,根本没有机会谈“混同”,如是则更不要说是什么“娘”(何况这里根本没迹象显示是娘母)来混了,其余的那堆幼稚可笑的猜测不值一提,我就不说了。

很容易dj>d脱落而成“荡”音,比如宁波和松江的“我荡”、“阿腊荡”/“伲荡”分别表示“我处”、“我们这里”之意,即当为“我场”、“我垯场”/“我里场”,嘉定萧山的“豪浪”或“鞋浪”实当为“何场?”,用于表示“哪里?”,
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这个我要说明一下,可能有些无相关历史语音学知识的人没法理解“场”是如何跟dj挂钩的,因为起码上海往西往南的周边地区“场”都是z,跟dj实在相去太远,但是你要注意,古澄母的早期音值是ɖ,而ɖ很容易擦化,例如语音相对保守的苏州常熟话ɖ>dʐ,你让常熟人来念“场”,就很可能给你念成翘舌的dʐaŋ/dʐã而不是dzaŋ/dzã甚至更“先进”的zaŋ/zã,但是,即使在上海周边地区,澄母也并不是在所有的语音层次中都是沿着ɖ>dʐ>dz>z的路线演化的,因为除了一些浙江吴语的澄母从ɖ时开始,就直接进入的阶段以外,有一部分可能在ɖ的阶段就直接朝着另一个方向,即ɖ>dj>d的脱落擦音变成完全定母的方向演化(比如“澄清事实”一词中的“澄”,宁波有dɐŋ读,是为澄母入定,即典型的ɖ>dj>d的变化),也就是说在苏嘉湖等小片的“场许(ho)”等“场”字除存在沿着ɖ>dʐ>dz>z的变化之外,还有一个下面这种的:

另一部分场合下的“场”沿着另一个轨迹发生了变化,就是澄母的ɖ直接走ɖ>d>l,而直接流化了(即使同一语言,也可能存在不同的语音层次,同一语言里“场”既有zaŋ/zã之读,又有daŋ/dã>laŋ/lã之读,在我看来毫不奇怪,我前面已经说过定母d在非词首弱音节中转入来母l的情况了),比如“来场”读成“辣浪”(这个前面字的“来”促化成“辣”,这样的词中快读促化吴语很常见,例如临绍富阳话将萧山话中的“怕道”读成“pʰoʔ-lɔ”,前字“怕”促化成了pʰoʔ,又如富阳将“马上”读成“moʔ-lɔŋ”,又是“马”字的促化。同时也请注意前面的“怕道”、“马上”的读音,富阳将“道”、“上”直接读成来母的l,而富阳方言也恰好是既位于杭州南面、而说“上”又不说杭州或者其他临绍的“高头”而说“浪”的少数几个临绍小片方言点之一,我认为富阳的“..浪”的“浪”就是“上”,而富阳话另一个表示场所的“浪”则是来自“场”,这两个“浪”不能搞在一起),嘉定萧山的“何场”(可以看作“何场(ɖ>d,而弱音节则变为l)许(ho)”(同时浙江中部有些鼻音不发达的吴语是说“埭户”的,我认为“埭da户”之“埭”da即“场”ɖaŋ>daŋ脱鼻而成,即“场许”->“场户”,与沪南的“户荡”(“许场”)恰好相反,而且后字是偏浊的“许”,记得我很久以前还专门说过“一许许”的“许”是另一韵,直接走浊ɦ入疑ŋ,类“白鹤(ŋ)”“衔(ŋ)头”,而不是等到ɦ>h清化之后才入疑)的简称,虽然“场许”中的“场”现在已经走了一个ɖ>dʐ>dz>z而变为z了)分别读成“鞋浪”“豪浪”(“哪里”的意思),这些情况下的“场”直接由澄转定,由弱音节的定又直接转为来母,就非常合情合理。

所以,zaŋ/zãlaŋ/lã从现代人的眼光看来确实天差地别,实在无法想象它们有关联,而诸如“[走臿]末生头”(见《问一个北仑方言里的“走臿时里”的“走臿”字》)在苏州读“石末生头”/“石生头里”,是个z,而在上海读“勒末生头”,却是个l,再如上海的“辣比”(程度副词,比如“辣比泥腥”,经常被当作江北腔)在周边却是“石比”,又是个z/l的对立,这类z/l对立虽然跟上述这个例子不是一个来源,但很能说明语音的演化分层是件非常复杂的事情,那种“一个语言里不可以存在一字多读层”的僵化思维我是不鼓励的。事实上恰恰相反,别说普通话有多音字,六南方言同样可以存在,而且不仅限于“文白异读”这么简单。
发表于 2011-11-17 21:07:31 | 显示全部楼层
宁北宁2 发表于 2011-11-17 12:28
台州指“明天”。但是两府大多数地方此‘亮’都是nian。
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你这台州人不要漫无边际地乱扯关系,不 ...

你这台州人不要漫无边际地乱扯关系,【人身攻击】不要“两府”,台州方言的“天亮”相当于广府话“天光日”>“听日”。【熏鲱】完全不是一个层次,也完全不是一码事。
如果你有什么难以启齿的原因见不得宁波和台州摆在同一句话里的话,鄞县和奉化的对比已经完全说明了问题。有证据摆证据,你选择性的顾左右而言他已经是对自己观点的背叛。
谁告诉你nian就是“娘母”的?你懂中古韵里“娘母”的概念么?nian了,后面跟个-ian了,就是“娘母”?【稻草人】声部的性质是由韵摄来定的?【稻草人】你懂区分“泥”和“娘”依据是什么?不懂的话我可以提示以下,泥和娘的区别,就是n和ɳ的区别。【自相矛盾1】不要看到个n-后面跟个-i-愣头青就拿来当“娘”了。ɳini读音差异几乎为零,但性质很不一样,泥后同样可以跟-i,否则“年”岂不成了娘母字了,【自相矛盾2】笑。
1.请告诉我nian不对应中古的[娘]母,那么这个音节中古时对应哪个声母。
2.你说“泥和娘的区别,就是n和ɳ的区别。不要看到个n-后面跟个-i-愣头青就拿来当“娘”了”,不知所云。到底是说中古呢还是现在?说中古的话,[泥]无三等(‘你’除外,和‘地’一样,都是例外),无所谓“ni”(中期以后四等滋生了腭介音,不过[泥娘]的音值差别也消失了)。如果指现代(首先提醒你正在效仿你所不齿的周志峰),齐齿呼ni-(=ny-)根本不存在发音部位的分别(部分地区的‘你’依然是例外,不计),更无所谓“ɳini”的对立。
3.一开始,针对周志峰“老早百年”(早已)又读作“老早百里”,你是说“吴语泥来绝少混……宁波从不混”的(注意此时是你自己把周的观点归结为“[泥来]混”的),然后又改口说“泥来混在吴语罕见,娘来混更是闻所未闻,某些一等字偶有混同并不奇怪”。我一举‘天亮’反驳,却引来上面的叫骂,又改口说:“所谓X来混,若在泥,则必指泥入来,不是来入泥”。能把“AB混”重新定义成“A混入B”,在汉语史上恐怕也是空前绝后的事。如果放弃了原先的观点,声明一下也不要紧。没有人愿意打移动靶,至少我是。
你的这些无端猜想都是主观揣测,根本没有任何实质性依据,【无中生有】无锡的laenani,我同样可以认为就是“烂淖泥”,而不是什么“借用”了别人的结果(不要以为“相似”即必然【无中生有】能推导出是来自“借用”,因为“相似”同样可以是“分别平行继承”的结果)……
我故意多留了一笔(平常的帖子中大多数人都不会这般祥林嫂式地啰嗦),都是“可能性的论证”而并不“排除其它可能性”。谁的论证有力,自然易于让人认同。另外,我的假说就成了“无端猜想”,后附的一长串佐证也都“根本没有任何实质性依据”,这样的语句按照同样的逻辑同样可以套在你的身上。不要恶意歪曲人家的表述(道德范畴),更不必搬起石头砸自己的脚(智力范畴)。
我不知道你在胡扯些什么,哪条线上存在哪门子的“连续分布”?哪门子的“显然”?愣头青,你的学识真的很成问题,【人身攻击】没有任何证据表明,包括吴语在内的任何现代汉语方言,必须存在什么“连续”,【无中生有】若论连续,随便举几个反例。
首先你把我的“从*laen*naen,再到na,一条线上都有连续的分布,这样一看结果就很显然了”曲解为地理上的连续,而实际上我上下文中还提到“江阴、常熟、昆山、崇仁、太平的*naen具有很强的说服力,是整个假说的关键一环”,指的是部分地区(共时层面)*naen的存在构成了*laen>*naen>na这个连续的音变链(历时层面)上最重要的一环。方言间和方言内部的普遍连续性是公认的观点,本来无需多说;前面的截图和我的论证都是这个普遍的语言事实的微不足道的细小注解。你敢于在没有举出任何实证的基础上无视这样一个简单的公认观点,按照你自己的话说……恕我以保持口腔卫生起见不再重复。
最后一次警告你①不得玩人身攻击,②不得捏造语言事实。否则以后发现一帖删一帖,勿谓言之不预。
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发表于 2011-11-17 22:32:50 | 显示全部楼层
如果你有什么难以启齿的原因见不得宁波和台州摆在同一句话里的话,鄞县和奉化的对比已经完全说明了问题。

有什么难以“启齿的原因”的?我就不明白了。别简单问题复杂化,另我什么时候见不得宁波和浙南摆在同一句话里了?你过虑了。不过宁波话作为北吴语,跟浙南语言的共享性不会比苏州话或者常州话大多少,这是我的一个基本观点,仅此而已。还有什么“鄞县和奉化的对比”?“对比”在何处?

1.请告诉我nian不对应中古的[娘]母,那么这个音节中古时对应哪个声母。

我已经告诉过一遍了,不想花力气重复。

2.你说“泥和娘的区别,就是n和ɳ的区别。不要看到个n-后面跟个-i-愣头青就拿来当“娘”了”,不知所云。到底是说中古呢还是现在?说中古的话,[泥]无三等(‘你’除外,和‘地’一样,都是例外),无所谓“ni”(中期以后四等滋生了腭介音,不过[泥娘]的音值差别也消失了)。如果指现代(首先提醒你正在效仿你所不齿的周志峰),齐齿呼ni-(=ny-)根本不存在发音部位的分别(部分地区的‘你’依然是例外,不计),更无所谓“ɳi和ni”的对立。


看不懂你这段汉语什么意思?拿出“泥”的三等又是所证何事?你是想说中古以后,近世直至近代,包括吴语在内的汉语方言里ni、gni/nyi无别么?中古等的问题先摆一边。

齐齿呼ni-(=ny-)根本不存在发音部位的分别(部分地区的‘你’依然是例外,不计),更无所谓“ɳi和ni”的对立。


笑了,龈音和龈腭音“根本不存在发音部位的分别”?你知道“腭”是什么意思么?

语音学上没有gni/ñi和ni的音位对立?你知道印欧的罗曼语族部分语言设立thilde标记的目的么?

又,这跟是不是齐齿有什么关系?

然后又改口说“泥来混在吴语罕见,娘来混更是闻所未闻,某些一等字偶有混同并不奇怪”。


我说的“娘来混”什么时候是针对这个周某的“老里八早”“老早八里”的问题的?“改口”更是从何谈起?

我一举‘天亮’反驳,却引来上面的叫骂


OK,你所说的一大堆“叫骂”“人身攻击”等词,统统都是指“愣头青”这个词?OK我可以不说。

能把“AB混”重新定义成“A混入B”,在汉语史上恐怕也是空前绝后的事。


这不是我个人的主观定义,是既存的一些事实。请搞清“客观事实”和“主观定义”的区别。

没有人愿意打移动靶,至少我是。


看不懂你的语言艺术。我这人没什么幽默感,也欣赏不了你的幽默。说话最好直接些。

我故意多留了一笔(平常的帖子中大多数人都不会这般祥林嫂式地啰嗦),都是“可能性的论证”而并不“排除其它可能性”。谁的论证有力,自然易于让人认同。另外,我的假说就成了“无端猜想”,后附的一长串佐证也都“根本没有任何实质性依据”,这样的语句按照同样的逻辑同样可以套在你的身上。不要恶意歪曲人家的表述(道德范畴),更不必搬起石头砸自己的脚(智力范畴)。


OK,可以agree to disagree,既然你声称并没有强迫别人认可你观点的故意,我没有必要跟你缠这一问题。不过我需要给你指出的是:“但至少江阴、常熟、昆山、崇仁、太平的*naen具有很强的说服力,是整个假说的关键一环”这个句式用的是肯定句式,有很强的误导作用,既然你自认为自己前面用的都是“推测语气”,请尽量不要对自己的言论作任何主观性评价。因为我看不出你的言论“说服力”在何处,“很强”更是从何谈起。至于我“歪曲你的表述”,更是不知所云。

“道德范畴”也就算了,还给你“智力范畴”?什么是“人身攻击”?我看这就是人身攻击吧?先则己后则人,否则就不要再这里混“版主”。

方言间和方言内部的普遍连续性是公认的观点,本来无需多说;前面的截图和我的论证都是这个普遍的语言事实的微不足道的细小注解。你敢于在没有举出任何实证的基础上无视这样一个简单的公认观点,按照你自己的话说。


“方言间和方言内部的普遍连续性”是哪个“普遍公认”的观点?谁“普遍”的?谁“公认”的?原话引用出自何处?什么“无需多说”?

随便举个例子北吴甬江小片的动词“洗”、“玩耍”,以及很大一部分特征性名词(如“丁狮子”),周边有哪些地方与之是“连续”的?“连续”在何处?“普遍”在何处?方言内部的“普遍连续性”,谁跟谁“被连续”在一起了?此“公认观点”是谁发表的?愿闻其详。

我“敢于在没有举出任何实证的基础上”?我前面写了洋洋洒洒几十个例子,都是虚的?你哪两个缺乏基本语音学知识的强拉硬扯在一起的læ~、næ~和na倒成了“实证”了,是不是这个意思?说你相关基础不过关,算不算你所指的“叫骂”或者“人身攻击”?

指的是部分地区(共时层面)*naen的存在构成了*laen>*naen>na这个连续的音变链(历时层面)上最重要的一环。


我不知道你所反复提到的“关键证据”、“重要一环”和“很强的说服力”关键、重要、强在何处?是说由næ~变成na有很强说服力么?“音变链”“链”在何处?有人认可næ~>?>na的“音变”么?“重要一环”和“很强说服力”在打问号的地方就被咔擦了,还哪来的“连续”,哪来的“音变链”?我说这些都只是你的根本没有强有力语音证据的*牵强附会*,算不算说得过了?算不算“叫骂”和“人身攻击”?不算的话就正面回答,不怕你祥林嫂,有理不怕说不清,最怕没理的死缠。

最后一次警告你①不得玩人身攻击,②不得捏造语言事实。否则以后发现一帖删一帖,勿谓言之不预。


不得玩人身攻击?

shenyileirob 发表于 2011-11-17 21:07

不要恶意歪曲人家的表述(道德范畴),更不必搬起石头砸自己的脚(智力范畴)。


不得捏造语言事实?

shenyileirob 发表于 2011-11-17 21:07

然后又改口说“泥来混在吴语罕见,娘来混更是闻所未闻,某些一等字偶有混同并不奇怪”。


不是在这里混版主职位,就可以为所欲为,颠倒是非的,有理不怕说不清。台州网友如果你想说理的话,就回到学术事实上,逐一回答,人身攻击和捏造事实的事(前面引的你这几句话就算了)我从不干,希望你也好自为之。
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发表于 2011-11-17 22:58:20 | 显示全部楼层
有人认可næ~>?>na的“音变”么?“重要一环”和“很强说服力”在打问号的地方就被咔擦了,还哪来的“连续”,哪来的“音变链”?

正如我所举的甬江小片根本不存在任何已知的“连续变化”的证据的一些词一样,即使论证到了崇、太的næ~是“烂”,对于试图论证宁波和前述的诸如无锡lae-na-ni的na也必须是与之同源的“烂”,也没有任何帮助,因为这两者既非充分亦非必要关系,我也说过很多次了,“同源”不是必须的,更没有证据必须存在“连续”,无论什么共时历时。

更关键的是,你的这些læ转na的说法无论是音理还是从其他方面,都是牵强至极(你应该知道。好的理论,绝大多数往往是简单的理论。而需要绕很多弯,而且是别人并不认可也根本没有任何说服力、只是你单方面精神胜利地自称“有很强说服力”的那种“理论”,永远都是饱受质疑和经不起推敲的差的理论。复杂牵强、没有任何实质性证据(比如什么læ~转na之类,再怎么“共”、“历”一通,我都觉得是八杆子扯不上边,而你又拿不出旁的平行音变作为证据)的理论几乎都是很差的:比如你那些转了n多个弯的什么后音节语音导致前面的æ也变a之类,也不知道是怎么的反正就“被证明了”“被论证了”,单方面宣称“论证成功了”,总之我是看得云里雾里,半个像样的实质性例子都拿不出,还反过来说拿不出实例的是我,呵呵,你不会说我前面的那几千字的分析还不如你这两帖里所“列举”的这堆东西吧?),所谓的“连续”,不是必须的,几乎有相当一部分方言(不仅是甬江小片)的很多特征词跟周边根本不存在连续性。另外,很多其他历史因素也会导致一些跳跃和不连续;比如象山爵溪话、吴江菀坪话,其特征成因就完全是孤立的和带有奇点性质的。所谓“连续性必要说”根本不足一驳。
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发表于 2011-11-17 23:14:04 | 显示全部楼层
我再强调一遍我的观点(不强迫任何人接受,只是我个人的推测。本人不负责“误导”所带来的负面影响,请有批判地看待):


效开二有
貌(ma)相 (通读mao,但在“貌相”中约定俗成ma)
淖(na)泥

效开一则有
一道(da) (通读dao,但在做量词时约定俗成读da)?


在没有看到令本人认可的有力的实质性证据之前,这一基本观点不会变。
发表于 2011-11-19 16:29:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 benojan 于 2011-11-19 16:30 编辑

卖相:形容人或物的表面。特别是卖东西,卖相不好别人不买。可不是什么「貌相」。
一埭,或作「一土大」,一条也。后字去声。非「一道」也,道,上声。

点评

+1。  发表于 2011-11-21 06:29
发表于 2011-11-19 16:38:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 benojan 于 2011-11-19 16:38 编辑

长拔乃乃 呒人望个唉。
发表于 2011-11-21 06:25:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 sacheong 于 2011-11-21 06:29 编辑

来年读ne-ni。我不知道宁波城区是不是也有这种说法。反正我老家“来年”都是读“廿二”的。
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发表于 2011-11-21 12:14:02 | 显示全部楼层
benojan 发表于 2011-11-19 16:29
卖相:形容人或物的表面。特别是卖东西,卖相不好别人不买。可不是什么「貌相」。
一埭,或作「一土大」, ...


谢谢外地网友对本帖的关注。“貌相”是宁波方言词典里记载的正字。不是卖相。更不是“可不是什么”。

“一道”宁波读的本身就是上声。

“一道da(一条)”和“一道dao生(一起)”的道两者是同一调值。你不了解的话就不要随意评论了。
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发表于 2011-11-21 12:14:40 | 显示全部楼层
sacheong 发表于 2011-11-21 06:25
来年读ne-ni。我不知道宁波城区是不是也有这种说法。反正我老家“来年”都是读“廿二”的。 ...


城里老派说“内年子”,读nei-ni-ts,nai-ni-ts。前字有nai之读,几乎不可能是“来”字的变读。
发表于 2011-11-21 18:17:05 | 显示全部楼层
䏘物事
发表于 2011-11-21 18:23:30 | 显示全部楼层
宁北宁2 发表于 2011-11-21 12:14
城里老派说“内年子”,读nei-ni-ts,nai-ni-ts。前字有nai之读,几乎不可能是“来”字的变读。 ...

有异读是很正常的,口语词没有书面形式的约束,变异起来就方便些,不影响本字的考究。否则的话,有异读的词都被两边六亲不认,本字就没得考了。更何况neni是甬城大多数人的说法。
退一步讲,有字可写还是难保完全。如‘耐’,甬城大多数读nei而非ne(‘耐心’=‘内心’。ne可能是有的,不过我没有印象),就是不规则的变异。记得高中有一次物理老师大谈长跑要靠“内力”(普通话,而且还是nuili),正当众人疑心如何物理课上扯这般“玄之又玄”时,忽见板书:耐力。满堂皆晕倒。
发表于 2011-11-21 18:31:47 | 显示全部楼层
宁北宁2 发表于 2011-11-21 12:14
谢谢外地网友对本帖的关注。“貌相”是宁波方言词典里记载的正字。不是卖相。更不是“可不是什么”。

“ ...

我手头的《宁波方言词典》(苏教版)写的是‘卖相’。难道你说的是另一本,徐通锵作序的那个?我怎么找都没找到过。
发表于 2011-11-21 19:45:02 | 显示全部楼层
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