北部宁波话下位分片大猜想

shenyileirob

@Ch_Prince也就是说，这种没有内部条件的分化是外力引起的了？

Ch_Prince

@shenyileirob原本的舌尖音为何舌面化不得而知，但是重新舌尖化应该和推普有关

wyj777

这个划去有点严重错误。整个宁海话和象山南部都是台州话。宁海县自古就是台州六县之一

宁海和三门县（原属宁海县范围的）分北宁海和南宁海。北宁海-岔路以北，以宁海县城为代表，包括象山西部部分地区。绝对属于台州话，和临海话可以部分互通（比仙居话和临海话更近），和宁波话比较远，宁海人和宁波人说话就是外国人对外国人。南宁海-以三门海游镇为代表，包括岔路以南原属于宁海的三门地界（不包括东南原属临海辖地）
象山南部完全属于台州语系，石浦话可以和临海话（台州府城话）互通，和临海下乡杜桥一带（临海东部沿海）的话基本一样，石浦人都认为自己说的是台州话。石浦话和宁波话差十万八千里，现在吴语分区图竟然划象山整个为宁波话？宁海县自古就是台州六县之一，上千年属于临海郡和台州府。60年代才划归宁波地区。根本不是宁波话。所以现在的吴语分区大致按照现在的行政划分只能笑笑。还有磐安县东部原属天台和仙居，说的都是正宗台州话。

shenyileirob

wyj777

象山南部的台州话分两片的，靠西和宁海话差不多。南部石浦一带和临海东部话接近

shenyileirob

以下是2011-11-05的新修订版本，增加了大量地名标注。新添了奉化地区的分区，参考《奉化市志·方言》的笼统描述大致给出。仅供示意，望奉化同胞提供详细资料。

春山

shenyileirob 发表于 2011-10-15 10:52
上学期有个六横同学，我听他的口音并无特殊之处（只不过aon>o等舟山附近常见的口音）。但他却指出每次回 ...

用穿山话更合适点，那边以穿山半岛为主体。

镇海西北角原属慈溪县经过半个世纪老早更接近镇海口音了。

春山

sacheong 发表于 2011-10-15 05:57
我自己【凭感觉】粗略地画了一下。图下面的表述可能比较乱比较不严谨。就看个大概意思吧= =b

大榭岛应 ...

澥浦岭以北有专有名词，三北话，是明州临绍过度口音，观城卫外也说这种方言，观城话特指观城卫内燕话（闽语方言岛）
大榭更正了下。
镇海城关么，被府城影响已经比较深了，虚线划下。
新增了2个官话方言岛是大型国企生活区。新碶是80年代后期，形成新的城区后，流动人口多，有个别国企居住小区，但方言岛现象不是很明显 。
俞范是因为浙江炼油厂（今镇海炼化） 和中石化第三建设公司（中石化宁波工程公司）建设，形成了相当于一个镇人口规模的外来人口聚集点。前者算有不少浙江籍工人，后者是北方从建制搬迁下来的。

春山

shenyileirob 发表于 2011-11-5 17:45
以下是2011-11-05的新修订版本，增加了大量地名标注。新添了奉化地区的分区，参考《奉化市志·方言》的笼统 ...

1.镇海西北部九龙湖镇，目前应该划到镇海部分了。
2.观城特指的是卫内话。澥浦岭以北 慈溪东部 叫三北话。

春山

Ch_Prince 发表于 2011-10-21 22:16
岱山老派读遇合一模韵精组中“租粗苏素祖酥”字，遇合三鱼韵、虞韵庄组中的“蔬初础数助等字，即部分普通 ...

镇海是ʧ＞ʦ，没有后面2个。

shenyileirob

春山 发表于 2011-11-6 08:11
用穿山话更合适点，那边以穿山半岛为主体。

穿山是哪座山？我只知道宁穿路是通穿山的。
地形的信息地图上都不标的，我也无从晓得，天可怜见……

春山

是个半岛名，民国时期叫穿山乡，目前白峰镇辖地。

shenyileirob

@春山在无进一步资料之前，澥浦岭以北的龙山依据《（新）慈溪县志》的暗示维持原判。九龙湖依春山，划出慈城话。镇海城代表口音的范围未有准确资料，现径行缩小之，仅保留甬江东南小港，直到有可靠资料为止。综上，补丁如下：

春山

观城话是特指的观城卫里话，而不是一大片。澥浦岭以北大岙村附近可以算是镇海口音/后面就是过渡的三北口音了。龙山可以和观城外围连成一片，三北话。
蓝色的，按地理位置命名为好，改成穿山口音。

thalorfield

作为本地人，我顶春山，不知楼主有没Google地球，我把图直接贴上。红笔标出的是护城河，观海卫原来只是个军场卫所，实际卫里（城区）就是护城河内这些，所谓观城话，就是特指卫里话，其中还有燕话，是一种军话，现在城里只有几位老人能说。虽说卫里话现在听来与卫外话没有特别大的区别，但是两边方言的历史是完全不同的，按照方言分区的传统观点来讲，卫里话是正统的北部宁波方言中的一块，而卫外话则十分复杂，自西向东其实展现了方言自临绍小片到甬江小片的平缓过渡。如字表当中的贪、南二字，在卫外西部与东部是有着很大差异的，在西部，韵母贪（tʰæ）≠南（nɛ），在东部则有趋同现象，至龙山接壤处才有相等的现象，但也不是普遍相等，其中还是有一些人坚持西部读音；这种例子举不胜举，语音的平缓过渡是过渡区最明显的一处体现，而在楼主的地图当中不仅没有完全体现出来，反而将其归入“观城话”，实在不敢苟同。另外，在这种语言分区的问题上，传统同言线分区方法为人诟病多年，尤其是像我们宁波地区的方言这样受到历史移民、地理阻隔等等因素影响，其发展轨迹和分区更是极其复杂，决不能一线蔽之，尤其是楼主在分区当中实际并不明确以哪一标准统一进行划分，在择取同言线以分区的过程中定是百般取舍千般犹豫，可惜最终仍然失败，（请允许我说失败，因为绘制这张地图显然没有田野调查的大量基础数据支持）窃以为问题的关键倒不在于楼主对于历史地理常识的缺失，而是没有选对分区理论，故而将明显的过渡视而不见，明显的城内外区分也视而不见，更重要的是把整个区中带过渡性质的语言特征一概忽略，这个错误我想跟当初编那张错误百出的语言地图的作者是如出一辙的。不过既然是“大猜想”，我倒非常欣赏楼主的想像力！

shenyileirob

@春山1．首先我要说明，这张图仅讨论吴语，因此图中只考虑了观城吴语（已渗透至城内），不考虑观城闽语。后者一般称燕话，以观城话指称观城地区的吴语不易混淆。（事实上《浙江慈溪的一个闽语方言岛——燕话》就是这样指称的，并不是我的心血来潮。）观城吴语在北部宁波话中具有十分特异的面貌，故而单列一片，这与燕话无关。修订版会注出观城和爵溪两个方言岛。新近移民点不应视为方言岛。
2．镇海城有几个标志性的语音特征，如i~ie, iu~ioe不混，请根据这些特征给出城关口音的四至。依《镇海方言塞擦音擦音音位系列的调查研究》，庄市近甬城，骆驼、澥浦、小港九龙湖皆不明。
3．《（新）慈溪县志》描写非常粗糙，行文时以“东部”赅观城龙山，但根据描写明显是有两派的，一派特异，一派是大路货（以甬城附近口音的角度看）且不具有镇海城的特征。我是根据这两点推断的。当然这样脆弱的推断是远远不够的。请给出一些龙山的基本特征，以便判别。不妨根据你的了解扩充16楼的汇总资料。

shenyileirob

@thalorfield长话短说。1．请从本地人的角度重新理顺卫里话、燕话等的关系；通行的资料称观城内固有（不是指底层）的方言是燕话，属闽东方言，而非宁波话。2．语音的平缓过渡在方言之间是常例，但并不构成取消分区的充分依据；否则整个汉语都应该被绑成一块。3．你既反对“一线敝之”，又反对“百般取舍千般犹豫”，不知你的观点到底是什么。4．至于田野调查，我没有条件；这不是我做的事情。所以在没有足够的资料支持前我所做的只能是通过仅有的种种线索去推断各地方言的大致面貌。5．最后还是强力怂恿去填写16楼的汇总表。

thalorfield

shenyileirob 发表于 2011-11-6 17:03
@thalorfield长话短说。1．请从本地人的角度重新理顺卫里话、燕话等的关系；通行的资料称观城内固有（不是 ...

回楼主。1.卫里的人向来不只是闽东人后裔，其固有方言若真的是燕话，那么说燕话的为何如今只有寥寥数人？只能说，在观海卫作为卫所的历史里，燕话是以一种较高地位、限定了使用区域的形式存在的，军话现象在观海卫地区的表现不同于一般的方言岛。不知你所说的通行的资料是什么？就目前的实际情况来看，卫里外的吴语并非天差地别。但是必须明确的一点是，卫里吴语的保留度较卫外高，即较为纯粹，而卫外的情况则不同，它受到东西两边移民影响，就近五十年社会经济发展的情况看，其实已经显现出一些西部化倾向，本身词汇量也不断缩减，语音出现简化。这是由浒山作为城镇中心的地位决定的。
2. 所谓常例、惯例等，不知你是否问过，这样正常吗？科学吗？精确吗？能够描写语言实情吗？除了这种切蛋糕式的分区法，难道没有别的方法了吗？建议看看游汝杰关于湖南地区方言分区的论文，刊于1985年左右的《方言》杂志中。这篇文章提出了一种不同的分区法，即依靠大量阶梯统计资料进行的层次分区。这种分区法能够相当精准地把握住过渡区的语言现象。曹志耘曾妄言方言分区没有实际意义，只不过是因为他本人并未采用需要大量精力完成统计分析的层次分区法。这种像画等高线一样的分区法能够把握住最鲜活的语言流变现象。如果感兴趣可以去看看。
3.楼主提出了猜想，不知用意为何？我亦可提出大猜想说日语本事吴语一支并绘出一张地图来，但是没有任何意义。若是真想研究，田野调查是不可或缺的，没有强大的数据支持，再好的理论也只能永远是假设。
4.关于汇总表，大概只能适用于宁波市区及周边，到了西部卫外话（如：贪≠南）中都无法用这个字表了，何况再往西去的浒山逍林（如：需≠书）等地，建议修改，按《方言调查字表》进行例字提取和韵目排列吧

shenyileirob

@thalorfield1．不知你是哪里人，反正总比我近水楼台。我从公开渠道目前接触到的资料对燕话和观城吴语的描写和分析基本上是同质的，没有注意到特别分歧之处。其中比较详细的算我上面提到的那份，附在这里。根据你的实际观察，如果有不同意的话，写个报告发在这里，有多少算多少。
2．首先上面的常例指的是语言现象（临近方言间普遍存在过渡现象，但不同语言或亲缘较远的方言只能产生混合语），只能无条件接受，无所谓正常科学精确。至于我们用什么样的方法工具去了解语言现象，是另一回事情。你认为有更加精确的方法工具，不妨一用（开个新帖向大家普及一下可以用怎样的高级方法，是很欢迎的）；但是本帖的讨论前提就是传统的方法和工具能够得出如何的结论。并不是说因为粗略所以没有价值，举一个语言学的例子：学会用多项式模拟声调曲线的就要笑五度制了，后面还有人直接用录音机的；懂得何为区别特征的动辄要废除音系学，小心解剖学和空气动力学的磨刀霍霍。目标和需要不同，方法和工具自然有所差别，是无可厚非的事情。方言分区本身也是一个工具，不可能无用，只不过用的人不知道可以怎么用用在哪里罢了。否则的话，你推崇的“等高线”，按这个逻辑，是不是只能用于描写“梯田”呢？
3．没有田野调查，问专业人士去；怒其不争的话不应该跟我说。我提出的就是猜想，就是抛砖引玉的事，从来没有强迫谁接受。现在宁波话的下位分区工作从来没有人做过，甚至连各地音系都没有很好地了解的情况下，我们能做的只是尽可能地白手起家开始摸索。有多少准确性是值得评估的事情，但是绝不会“毫无意义”。至少，观城吴语从谱系上算是宁波话的一支：它参与过宁波话的早期特有音变（而且是很难通过接触感染的音变）‘知’类>‘朱’类，而且从现在的面貌来看起码离绍兴差距更大。这些在图上已经有所反映，这就是价值所在。当然比如观城吴语的异质性要胜过慈城话不止一点点，如何把它反映在图上也是可以进一步考虑的。
至于“日语地图”，劳烦解释一下想表达什么。
4．从目前看汇总表基本是够用而且代价比较小的。特别的地方可以注在下面，已经有了样例。你要是不信我把绍兴和台州给你示范一遍。如果抓不住主要矛盾，遑论方言调查字表，把同音字表搬出来也解决不了问题。