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楼主: 吴人

[语音] 幕 墓 募 暮 摹 怎么念

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发表于 2007-12-14 22:56:16 | 显示全部楼层
原帖由 吴人 于 2007-12-14 22:48 发表


自己的音韵水平不高就讲别人切不出来。光看反切不讲历史音韵学不足以推断字音的阿好?

你的临时折合说是错误的,不要以你一人之“临时折合”试图去否认历史和传统。这正是你翻来覆去有话说的根源,因为只要你觉得合适就 ...


你切得出来伐啦

字就放在你面前,你要说伐,你要念伐,自己考虑
发表于 2007-12-14 22:58:30 | 显示全部楼层
原帖由 吴人 于 2007-12-14 22:50 发表
沈炯那是沙文主义,你是虚无主义和个人自由主义,两个极端。不要以为你跟沈炯有多大区别。

沈炯那边推普机隆隆,你这厢自我虚无,来得好,你们一夹击里应外合么我们吴语就完蛋无疑了。 ...


两个极端就是差异呀

没区别是对你来说都帮不上忙而已

噢我和他的差别靠你的好恶作参照做标尺大?搞伐?
 楼主| 发表于 2007-12-14 23:00:03 | 显示全部楼层
原帖由 mandarin 于 2007-12-14 19:00 发表


就拿这个蓦来说,同一小韵的有陌麦貊貉万冒脉。


胡说八道。冒和北是曾,陌蓦是梗,怎么能是一个小韵。
发表于 2007-12-14 23:04:44 | 显示全部楼层
我又没说广韵同一小韵

我用韵学,入声全遵洪武系统
 楼主| 发表于 2007-12-15 01:16:27 | 显示全部楼层
你么也就这攀谈,标准都是你自个儿定的,甩来甩去,头子活络,还好,还不是《中原音韵》(其实《中原》离昆曲尤其是北昆更近;号称是南宗《洪武》,其实也不那么“宗”)。说起来奇怪,洪武正韵 是带浊音的,昆曲可不带。你前面讲昆曲是你的标准,现在又是洪武,个么到底爱哪个,洪武还是昆曲音搞搞清爽。

另外,吴语的主体源头是大宋广韵所代表的层次,不是明代江北朱88正韵。长期以来,附近的杭州音而不是南京音是很大程度上作为吴语读书音标准的(最近南方官话的讨论也比较多了,这里不赘述)。而这个问题上,无论南京杭州,陌 等字主元音是e类音而不是o类音。

我有时真是不知道你是在淘浆糊还是发嗲。我也不反对你发嗲,地无分南北,人无分老幼,人人皆有发嗲之权利,但最好不要不分场合发嗲。

其实你的口音怎么个中原正宗了实在不关我啥事,你说就你自个儿是这么念的,我一点儿不奇怪,我也一点儿没有欲望来纠正你,因为我了解你就是这么个背景。(有个国民党战犯叫黄维的,说要将功赎罪为祖国作贡献研制“永动机”,当局明明知道他研制不出来,本着人道主义也让他自个儿折腾去吧。)但用你的所谓昆曲标准和洪武标准拿到吴语系统来说事甚至去justify别人(不特指姑姑。。)的错读就不能说不关我事了。好比说这些年有人得了艾滋病我们确实不能歧视他/她,反而要多关爱他/她,但他/她要是抽了自个儿的血干些类似跑到人群里去扎针头这样的恶意传染行为,我们就不能漠然处之。
发表于 2007-12-15 02:01:58 | 显示全部楼层

回复 45# 的帖子

你今朝又吃老酒啦?
 楼主| 发表于 2007-12-15 02:07:37 | 显示全部楼层
原帖由 lieukehli 于 2007-12-15 02:01 发表
你今朝又吃老酒啦?


要么现在鲜橙多也掺酒精的。
这是个很重要的帖子,不能每次淘浆糊淘过去。
如果正如mandarin所言,吴语不是他的路,那么他应该好好考虑,去走好他的路,而不是花费宝贵的时间来以吴语吴语文化为主业的这里淘浆糊,跟我这种“遗老遗少”牛头不对马嘴地打嘴仗。要结交朋友的,现在交友网站甚多,轻重各种口味各种类型都有;喜欢斗嘴的,可以去打老虎,热闹着呢;就想灌水的,本站也实在不是佳处;推广中原音韵,此地更不对口。总而言之希望他好好考虑,他到底想在这里收获什么,贡献什么。如果想明白了,那么也请他以更有效的更被认可的方式更多地集中于这些方面。
发表于 2007-12-15 03:43:54 | 显示全部楼层
不要上纲上线。你觉得《广韵》比《洪武正韵》的权重大就说大的理由,不要去挖人家的动机,动机在肚皮里,挖不清楚的。
还有就是要分清“应然”和“实然”,最好把两种状态分开来单独讨论,否则你们两个都是在自说自话。
发表于 2007-12-15 11:30:51 | 显示全部楼层
团团对韵学不了解,我说的韵学是《韵学骊珠》,清代曲宗太仓人沈苑宾编纂的。历来的曲坛盟主都是吴人,魏良辅沈宠绥沈璟叶怀庭韩华卿俞粟庐父子,都是苏松一线,我就不见他们对中州韵那么冷漠隔膜过。你就不要遗老遗少自居了,你是不像的。你不过是mandarin阶层隐退之后浮出水面的民间声音罢了。这里大抵皆是。尔曹有尔曹的生存权发言权,我辈是识相来西不会来干涉,但也拜托尔曹也不要来干涉我辈阿可以?当然咯,你开场子,你定规则,只要你说反对官话那我也不劳你端茶送客。料你现在也没混帐到那种地步,那大家都是君子,和而不同周而不党不相为谋各人说各人的便是了。要我跟你戮力同心,不可能。君子不党,君子不器。我天生的不想做个工具。游于艺你懂么?我喜欢这个。那不可能又怎么样,你就要清理门户了么?你现在不就是在放话么,看看你这架势,到底是什么作派。和拉山头扯大旗的革命者一样了快。那是不讲理,不可理喻的一批人,你要自甘堕落到他们的境界就招呼一声,下次不与你讲理。偶惹不起还躲不起么?是吧 *^-^*
回过头说《韵学》,我说它入声全遵洪武,不是说它整个就是洪武。它是洪武和中原的混杂。平上去是中原系统,入是洪武系统。只能说是一本兼顾中原和洪武的韵书,不是单说它是中原或洪武就能打发的。那我问一下,你知道洪武的入声是什么系统?为什么刚刚编好就有人说它是因袭江左,韵取吴音(见四库提要)呢。你非要点出那个濠右瘪三干嘛呢?在入声上,洪武一点都没听朱88话咧。另外你要是比对洪武和平水韵的入声,那比现在的吴语都对应得更紧密来。别要看不起洪武嘛。你要构建音系或者梳理语音史,洪武系统是不够的,你要讨论吴语入声,洪武系统还不至于那么不够用吧。我看现在描述的那些吴语音系,还没洪武系统来得清爽来,我来记入声的分韵,广韵太繁了,洪武系统正合适呢。
最后回答昆曲浊音的问题。昆曲有浊音,韵书上都标着全浊,不过那是另一种曲学上的“浊”。舞台上也有浊,不过别往阳平上去听。那是真浊。浊到和吴语一样浊。
发表于 2007-12-15 11:52:11 | 显示全部楼层
原帖由 吴人 于 2007-12-15 01:16 发表
另外,吴语的主体源头是大宋广韵所代表的层次,不是明代江北朱88正韵。长期以来,附近的杭州音而不是南京音是很大程度上作为吴语读书音标准的(最近南方官话的讨论也比较多了,这里不赘述)。而这个问题上,无论南京杭州,陌 等字主元音是e类音而不是o类音。


又要搞了,我以前发过一个唐圭璋的楚辞,你听听那个是不是杭州话。赵元任的吟诵也没说是用杭州话吧。读书音就是各地方音折合出来的,跟着共同语强势音转换呗。我相信南宋时期吴语会模仿临安音,因为那时临安都是河南人,河南文化最时髦,各地考生都把不得留在杭州做官也要学河南音。那个最自然了,因为那是拿杭州话当普通话学。后来杭州过气了,谁还去学它们说话呢,难道方言一套,读书音一套,官话再一套,说得过去读书人不晓得案头放本《康熙字典》一样,查了字典的反切不信,还去打听杭州人怎么说,岂不笑话。
 楼主| 发表于 2007-12-15 15:05:18 | 显示全部楼层
原帖由 lieukehli 于 2007-12-15 03:43 发表
不要上纲上线。你觉得《广韵》比《洪武正韵》的权重大就说大的理由,不要去挖人家的动机,动机在肚皮里,挖不清楚的。
还有就是要分清“应然”和“实然”,最好把两种状态分开来单独讨论,否则你们两个都是在自说自话。 ...


如果跟mandarin不是自说自话的话,他就不叫mandarin了。道理我不是没讲,我把吴语的层次讲得很清楚了。拿后期官话韵书甚至什么昆曲音来正吴语之音,自己爱好玩玩可以。文读和官话不是一个东西。
中国人讲 动之以情 晓之以理。老祖宗很明白,有些人是光讲道理是不行的。
我跟“上海闲话abc”讲了两年道理就明白一件事:不要跟他讲道理。
发表于 2007-12-15 15:13:54 | 显示全部楼层
原帖由 吴人 于 2007-12-15 15:05 发表


如果跟mandarin不是自说自话的话,他就不叫mandarin了。道理我不是没讲,我把吴语的层次讲得很清楚了。拿后期官话韵书甚至什么昆曲音来正吴语之音,自己爱好玩玩可以。文读和官话不是一个东西。
中国人讲 动之以情 晓之 ...


说到文读和官话,某种意义上文读就是蓝青官话,不会国语的老人只会用蓝青官话跟外乡人讲话,那里可都是文读了。
发表于 2007-12-15 15:25:37 | 显示全部楼层
原帖由 mandarin 于 2007-12-15 15:13 发表


说到文读和官话,某种意义上文读就是蓝青官话,不会国语的老人只会用蓝青官话跟外乡人讲话,那里可都是文读了。


是的,我奶奶的国语我怀疑就是无锡话文读
没有语言天赋的老人本乡话—国语或者本乡话—外乡话可以说是一个连续体
发表于 2007-12-15 15:30:24 | 显示全部楼层
金庸那个算官话还是算文读
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