吴语协会

标题: 粤语“尖团”问题 [打印本页]

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-13 23:57
标题: 粤语“尖团”问题

原帖由 疁城小囡 于 2008-6-13 23:22 发表
粤语没有尖团，当然无所谓了。

粵語有尖團音，但是華語本身沒有尖團這個概念，應該說“精組”和“見組”。

作者: 疁城小囡 时间: 2008-6-14 00:06
粤语哪来的尖团音？精见也不是所有字都有尖团问题。

作者: wit 时间: 2008-6-14 00:56
“精组细音”“见晓组细音”

作者: 人人头 时间: 2008-6-14 08:49
粤语都不腭化，有人认为无所谓尖团的说法

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-14 21:06

原帖由 疁城小囡 于 2008-6-14 00:06 发表
粤语哪来的尖团音？精见也不是所有字都有尖团问题。

左[zo] 知[ji]
初[co] 雌[qi]
梳[so] 思[xi]

作者: 疁城小囡 时间: 2008-6-14 21:57
晕倒，那是舌尖舌叶，广州话早就合流了，就算没合流你举的例子也不对。建议楼上系统学习下尖团定义。

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-15 01:24
尖團音準確來講是zcs和gkh的分別（即古代精見組），而不是zcs和jqx的分別。

因此，吳語要分尖團，恐怕不是將見組讀成jqx，而是應該讀回gkh。

作者: 疁城小囡 时间: 2008-6-15 02:09
南吴不腭化的地方很多，不腭化当然就没有尖团问题。

至于北吴细音读回gkh么，什么时候粤语读出bdg浊音再说吧。

作者: 孙舞阳 时间: 2008-6-15 07:18
返祖了，以前都分尖团。

作者: 乌程仔 时间: 2008-6-15 11:30

原帖由 梨園壟畝民 于 2008-6-14 21:06 发表

左[zo] 知[ji]
初[co] 雌[qi]
梳[so] 思[xi]

越语的知不是[tsi]，雌不是[ts'i]，思不是[si]么？

作者: mandarin 时间: 2008-6-15 13:22
反问句不带这样排比的呀

作者: 人人头 时间: 2008-6-15 14:34

原帖由 乌程仔 于 2008-6-15 11:30 发表

越语的知不是[tsi]，雌不是[ts'i]，思不是[si]么？

其实是读ci，chi，shi的

作者: 人人头 时间: 2008-6-15 14:37
至少也是舌叶音。。。

作者: 乌程仔 时间: 2008-6-15 17:54

原帖由 乌程仔 于 2008-6-15 11:30 发表

越语的知不是[tsi]，雌不是[ts'i]，思不是[si]么？

越语应该为粤语

作者: 乌程仔 时间: 2008-6-15 17:55

原帖由蔡佞于 2008-6-15 14:34 发表

其实是读ci，chi，shi的

大概是[tsi]，[ts'i]，[si]吧？

作者: 人人头 时间: 2008-6-16 09:41
要么是音位变体

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-16 10:59

原帖由蔡佞于 2008-6-14 08:49 发表
粤语都不腭化，有人认为无所谓尖团的说法

不腭化才是真正的尖团

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-16 11:09

原帖由 乌程仔 于 2008-6-15 17:55 发表

大概是[tsi]，[ts'i]，[si]吧？

准确来讲是[ji][qi][xi]

作者: 吴人 时间: 2008-6-16 12:23

原帖由 梨園壟畝民 于 2008-6-16 10:59 发表

不腭化才是真正的尖团

no，不颚化就没有尖团这个概念了。

作者: 双相障碍 时间: 2008-6-16 21:21

粤语感觉看口音，有些人确实读see这样的。

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-16 22:34

原帖由吴人于 2008-6-16 12:23 发表

no，不颚化就没有尖团这个概念了。

尖團這個概念是針對沒有腭化的見系提出來的。

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-16 22:37

原帖由 双相障碍 于 2008-6-16 21:21 发表
粤语感觉看口音，有些人确实读see这样的。

你聽過有人“知”讀[dzi]咩？

作者: 疁城小囡 时间: 2008-6-16 22:42

原帖由 双相障碍 于 2008-6-16 21:21 发表
粤语感觉看口音，有些人确实读see这样的。

一百年前的广州话确实是区分精组和知庄章组的，一个舌尖，一个舌叶。今天的粤语早就混了，只不过有些人发舌尖，有些人发舌叶罢了。

作者: 双相障碍 时间: 2008-6-16 22:45
一百年前广州话貌似舌尖舌面对立，舌叶是混淆折中产物。

作者: mandarin 时间: 2008-6-16 22:46
总之都是跟尖音有仇

作者: 疁城小囡 时间: 2008-6-16 22:47
我记得看到的是舌叶，回头再查查。

不过也有可能传教士调查到的都是文读，于是广东那些老学究就翘舌了。。。

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-17 22:39

原帖由 疁城小囡 于 2008-6-16 22:42 发表

一百年前的广州话确实是区分精组和知庄章组的，一个舌尖，一个舌叶。今天的粤语早就混了，只不过有些人发舌尖，有些人发舌叶罢了。

現在也分舌面與舌尖

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-17 22:42

原帖由 双相障碍 于 2008-6-16 22:45 发表
一百年前广州话貌似舌尖舌面对立，舌叶是混淆折中产物。

舌葉是受英語影響

作者: simaxiudi 时间: 2008-6-18 12:04

原帖由 梨園壟畝民 于 2008-6-16 22:34 发表

尖團這個概念是針對沒有腭化的見系提出來的。

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-18 13:50

原帖由 simaxiudi 于 2008-6-18 12:04 发表

多謝

作者: 疁城小囡 时间: 2008-6-18 14:17

原帖由 梨園壟畝民 于 2008-6-17 22:39 发表
現在也分舌面與舌尖

广州话肯定是舌叶，这你就别死拗了。

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-18 18:11

原帖由 疁城小囡 于 2008-6-18 14:17 发表

广州话肯定是舌叶，这你就别死拗了。

呵呵，那也是受英語的影響，標準廣州話沒有舌葉音。

作者: 疁城小囡 时间: 2008-6-24 12:14

原帖由 梨園壟畝民 于 2008-6-18 18:11 发表

呵呵，那也是受英語的影響，標準廣州話沒有舌葉音。

真能死缠烂打，呵呵。自己去查广州话音系。

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-24 22:29

原帖由 疁城小囡 于 2008-6-24 12:14 发表

真能死缠烂打，呵呵。自己去查广州话音系。

http://wiki.keyin.cn/index.php/%E5%B9%BF%E4%B8%9C%E8%AF%9D%E6%8B%BC%E9%9F%B3

作者: 疁城小囡 时间: 2008-6-24 23:02
拿个莫名其妙的拼音出来什么意思？

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-24 23:12

原帖由 疁城小囡 于 2008-6-24 23:02 发表
拿个莫名其妙的拼音出来什么意思？

證明是舌尖音不是舌葉音。

作者: 疁城小囡 时间: 2008-6-25 02:01

原帖由 梨園壟畝民 于 2008-6-24 23:12 发表
證明是舌尖音不是舌葉音。

晕倒。。。拼音能证明啥？汉语拼音bdg难道可以证明浊音了？

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-25 11:26

原帖由 疁城小囡 于 2008-6-25 02:01 发表

晕倒。。。拼音能证明啥？汉语拼音bdg难道可以证明浊音了？

你沒有看見他在後面用國際音標標示了讀音嗎？

作者: 疁城小囡 时间: 2008-6-25 13:01
这个又不是严式的，广州话有舌叶音早就是定论了，随便查本方言书都有。

如果你是广州人，自己读一读“吹”，“猪”，“水”这几个字体会一下。

作者: guoguo 时间: 2008-6-25 13:08
新派香港粤语拼i的舌叶音的实际音位变成ts tsh s了

作者: 砇玟旼 时间: 2008-6-25 19:51
标题: 回复 52# 的帖子
别的不说，单看韵母，好多标错了。

作者: 在山 时间: 2008-6-25 21:22

原帖由 砇玟旼 于 2008-6-25 19:51 发表
别的不说，单看韵母，好多标错了。

不是标错了，是庞贯哲弄的 bt 拼音就那德性

作者: 疁城小囡 时间: 2008-6-25 21:28
我说这鸟拼音咋看咋便扭呢，原来如此。

作者: mandarin 时间: 2008-6-25 22:22
娃哈哈

作者: 吴人 时间: 2008-6-25 22:37
老庞成功复活。。。

作者: 双相障碍 时间: 2008-6-26 00:56
貌似麦耘主张广州所谓舌叶其实是类似英语s的舌尖前。

作者: 双相障碍 时间: 2008-6-26 00:58
庞那个拼音吓人的…………

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-26 12:28

原帖由 疁城小囡 于 2008-6-25 13:01 发表
这个又不是严式的，广州话有舌叶音早就是定论了，随便查本方言书都有。

如果你是广州人，自己读一读“吹”，“猪”，“水”这几个字体会一下。 ...

舌葉音是近年來興起於香港，在粵語流行曲中有很明顯的體現，并受到香港語言學家的批評。廣州的廣州話是受香港影響才產生舌葉音，廣州周邊不受香港影響的粵語區絕無舌葉音。

另外，你亦可以聽聽粵劇中的標準粵語發音，亦無舌葉音。

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-26 12:28

原帖由 guoguo 于 2008-6-25 13:08 发表
新派香港粤语拼i的舌叶音的实际音位变成ts tsh s了

正好相反，新派香港音將ts tsh s變成了舌葉音。

作者: 疁城小囡 时间: 2008-6-26 13:07

原帖由 梨園壟畝民 于 2008-6-26 12:28 发表

舌葉音是近年來興起於香港，在粵語流行曲中有很明顯的體現，并受到香港語言學家的批評。廣州的廣州話是受香港影響才產生舌葉音，廣州周邊不受香港影響的粵語區絕無舌葉音。

另外，你亦可以聽聽粵劇中的標準粵語發音，亦無舌 ...

你大概不是广州人吧，呵呵。粤剧用广州话才多少年？一百年前的广州话还有精组知照组对立呢，粤剧有吗？

舌叶音不是什么新玩艺，而是本来就有的东西，香港粤语新派只不过反过来混了而已，广州话还没到这一步，舌叶音是否出现与元音洪细高低有关。

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-26 22:25

原帖由 疁城小囡 于 2008-6-26 13:07 发表

你大概不是广州人吧，呵呵。粤剧用广州话才多少年？一百年前的广州话还有精组知照组对立呢，粤剧有吗？

舌叶音不是什么新玩艺，而是本来就有的东西，香港粤语新派只不过反过来混了而已，广州话还没到这一步，舌叶音是否出现与元音 ...

無論如何，現代標準廣州話已無舌葉音。香港新出現的舌葉音與傳統粵語無直接淵源，其所讀的字與知組并不對應，祗是在與圓唇韻母相拼時才發舌葉音，應該是年輕一代受英語影響的產物，中派或老派粵語並無此現象。

作者: 疁城小囡 时间: 2008-6-26 23:01

原帖由 梨園壟畝民 于 2008-6-26 22:25 发表

無論如何，現代標準廣州話已無舌葉音。香港新出現的舌葉音與傳統粵語無直接淵源，其所讀的字與知組并不對應，祗是在與圓唇韻母相拼時才發舌葉音。

一百年前就有的东西，六七十年前又出现了，怎么可能毫无渊源呢？

话说回来，这种所谓的舌尖前音，在齐齿撮口韵母前要做到不带任何舌叶成分，从语音学角度来看是不可能的，除非广州人都是机器人。所以说舌叶音从来就没有消失过。

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-27 12:26

原帖由 疁城小囡 于 2008-6-26 23:01 发表

一百年前就有的东西，六七十年前又出现了，怎么可能毫无渊源呢？

话说回来，这种所谓的舌尖前音，在齐齿撮口韵母前要做到不带任何舌叶成分，从语音学角度来看是不可能的，除非广州人都是机器人。所以说舌叶音从来就没有消失过。 ...

一百年前就有的东西，六七十年前又出现了，你不覺得可疑嗎？按照你的推論，現在的舌葉音是傳統粵語的傳承，那么祗會是老派音保存得最好，中派次之，新派最不好；但是事實正好完全相反。

作者: 疁城小囡 时间: 2008-6-27 15:11

原帖由 梨園壟畝民 于 2008-6-27 12:26 发表

一百年前就有的东西，六七十年前又出现了，你不覺得可疑嗎？按照你的推論，現在的舌葉音是傳統粵語的傳承，那么祗會是老派音保存得最好，中派次之，新派最不好；但是事實正好完全相反。 ...

什么事实？你语音调查过几个老派，几个中派，几个新派？发音人资料报上来看看？

不跟你烦了，有本事你写篇文章跟高本汉麦耘吵去。

作者: guoguo 时间: 2008-6-28 11:31
《21世纪的香港粤语》张洪年

作者: 疁城小囡 时间: 2008-6-28 12:16
现在的问题是图中的ts/tsh/s，实际上在i y前还是一个舌叶音。用麦耘的话来说，是不带舌边缘紧张的舌叶音。

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-28 19:05
呢啲嘢唔使拗頸嘅，係定唔係一聽就知。

我講粵語講咗廿幾年，從來都未發過舌葉音（除咗講英語之外），我嘅父輩同祖輩都冇舌葉音。

我哋從粵語流行曲中就可以搵到答案：

老派音，以七八十年代已經出名嘅歌手爲代表，特徵係基本上無舌葉音，可參聽羅文、甄妮合唱嘅《世間始終你最好》；

中派音，以八九十年代新出名嘅歌手爲代表，特徵係舌葉音開始明顯，可參聽李蕙敏嘅《男兒再不負深情》；

新派音，以九十零零年代最新出名嘅歌手爲代表，特徵係（後跟圓唇韻母嘅）舌葉音已經成為主流，可參聽傅穎嘅《今日情》。

作者: 疁城小囡 时间: 2008-6-29 14:52
老中新不是这么定义的。。。

按照标准广州话的定义来讲（广州西关话），你所列举的发音人（包括你自己）恐怕没一个合格的。

再说有没有什么音也不是光靠母语者语感或者听几首歌就能阐明的，吴人能有几个说得清自己发的是清音浊流还是浊音送气？

作者: 在山 时间: 2008-6-30 19:48
麦耘《现代广州话两对响音声母的演变》（第十届国际粤方言研讨会论文集）认为广州话的代表是城里话，而非西关话。他自己是在西关长大的。

作者: 疁城小囡 时间: 2008-6-30 20:23
从对周边粤语的辐射情况来看，西关话要比城内话影响力大得多，因此说西关话更具有代表性也是有道理的。

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-30 21:17
越秀區是傳統的政治經濟文化中心，理應作爲廣州話的代表。

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-30 21:19

原帖由 疁城小囡 于 2008-6-29 14:52 发表
老中新不是这么定义的。。。

按照标准广州话的定义来讲（广州西关话），你所列举的发音人（包括你自己）恐怕没一个合格的。

再说有没有什么音也不是光靠母语者语感或者听几首歌就能阐明的，吴人能有几个说得清自己发的是清音浊 ...

歌曲作爲記錄聲音的方式，與其它錄音沒有本質的區別。

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