吴语协会

标题: 牡丹亭·游园惊梦 [打印本页]
作者: neuenglishman    时间: 2006-3-11 01:11
标题: 牡丹亭·游园惊梦
杜丽娘（五旦）        春香（贴旦）

柳梦梅（小生）         杜母（老旦）

　

    游     园

[杜丽娘上。

杜丽娘 【绕地游】梦回莺啭，乱煞年光遍，人立小亭深院。

[春香上。

春  香  炷尽沉烟，抛残绣线，恁今春关情似去年。小姐。

杜丽娘  晓来望断梅关，宿妆残。

春  香  小姐，你侧着宜春髻子恰凭栏。

杜丽娘  剪不断，理还乱，闷无端。

春  香  小姐，已吩咐催花莺燕借春看。

杜丽娘  春香，可曾吩咐花郎，扫除花径么？

春  香  已吩咐过了。

杜丽娘  取镜台衣服过来。

春  香   晓得。云髻罢梳还对镜，罗衣欲换更添香。小姐，镜台衣服在此。

杜丽娘  放下。

春  香  是。

杜丽娘   好天气也！【步步娇】袅晴丝吹来闲庭院，摇漾春如线。停半晌整花钿，没揣菱花偷人半面，迤逗的彩云偏。我步香闺怎便把全身现。

春  香  小姐。【醉扶归】你道翠生生出落的裙衫儿茜，艳晶晶花簪八宝钿。

杜丽娘   可知我一生儿爱好是天然？（二人同唱）恰三春好处无人见，不提防沉鱼落雁鸟惊喧，则怕的羞花闭月花愁颤。

春  香  来此已是花园门首，请小姐进去。

杜丽娘  进得园来，看画廊金粉半零星。

春  香  这是金鱼池。

杜丽娘  池馆苍苔一片青。

春  香  踏草怕泥新绣袜，惜花疼煞小金铃。

杜丽娘  春香。

春  香  小姐。

杜丽娘  不到园林，怎知春色如许？

春  香  便是。

杜丽娘、春  香 【皂罗袍】原来姹紫嫣红开遍，似这般都付与断井颓垣。良辰美景奈何天，便赏心乐事谁家院？朝飞暮卷，云霞翠轩，雨丝风片，烟波画船。锦屏人忒看的这韶光贱！

杜丽娘   【好姐姐】遍青山啼红了杜鹃，那荼蘼外烟丝醉软，那牡丹虽好，他春归怎占的先？闲凝眄兀生生燕语明如剪，听呖呖莺声溜的圆。

春  香  这园子委实观之不足。

杜丽娘  提他怎么？

春  香  留些余兴，明日再来耍子吧。

杜丽娘  有理。【尾声】观之不足由他缱，便赏遍了十二亭台是枉然，倒不如兴尽回家闲过遣。

春  香  小姐，你身子乏了，歇息片时。我去看看老夫人再来。

杜丽娘  去去就来。

春  香  晓得。瓶插映山紫，炉添沉水香。

[杜丽娘、春香下。

　

    惊    梦

[杜丽娘上。

杜丽娘  蓦地游春转，小试宜春面。春呵春！得和你两流连，春去如何遣？咳，恁般天气，好困人也！【山坡羊】没乱里春情难遣，蓦地里怀人幽怨。则为俺生小婵娟，拣名门一例一例里神仙眷。甚良缘，把青春抛的远。俺的睡情谁见？则索要因循腼腆，想幽梦谁边，和春光暗流转。迁延，这衷怀哪处言？淹煎，泼残生除非问天。

[杜丽娘入梦。

[花神引杜丽娘、柳梦梅上，相见。

柳梦梅  吓姐姐！小生哪一处不寻到，却在这里。恰好在花园内，折得垂柳半枝。姐姐，你既淹通诗书，何不作诗一首，以赏此柳枝乎？
杜丽娘  那生素昧平生，因何到此？
柳梦梅  姐姐，咱一片闲情，爱煞你哩！【山桃红】则为你如花美眷，似水流年，是答儿闲寻遍，在幽闺自怜。姐姐，和你那答儿讲话去。
杜丽娘 哪里去？
柳梦梅  那！转过这芍药栏前，紧靠着湖山石边。和你把领扣儿松，衣带宽，袖梢儿揾着牙儿沾，也。则待你忍耐温存一晌眠。（二人同唱）是那处曾相见？相看俨然，早难道好处相逢无一言。

[柳梦梅、杜丽娘下。
众花神  【画眉序】好景艳阳天。万紫千红尽开遍。满雕栏宝砌，云簇霞鲜。督春工珍护芳菲，免被那晓风吹颤，使佳人才子少系念，梦儿中也十分欢忭。
        【滴溜子】湖山畔，湖山畔，云蒸霞焕。雕栏外，雕栏外，红翻翠骈。惹下蜂愁蝶恋，三生锦绣般非因梦幻。一阵香风，送到林园。及时的，及时的，去游春，莫迟慢。怕罡风，怕罡风，吹得了花零乱，辜负了好春光，徒唤枉然，徒唤了枉然。
        【五般宜】一边儿燕喃喃软又甜，一边儿莺呖呖脆又圆。一边蝶飞舞，往来在花丛间。一边蜂儿逐趁，眼花缭乱。一边红桃呈艳，一边绿柳垂线。似这等万紫千红齐装点，大地上景物多灿烂！

[众花神下，杜丽娘、柳梦梅上。
柳梦梅  【山桃红】这一霎天留人便，草藉花眠，则把云鬟点，红松翠偏。见了你紧相偎，慢厮连，恨不得肉儿般和你团成片，也。逗的个日下胭脂雨上鲜。（妙！）我欲去还留恋，相看俨然，早难道好处相逢无一言。姐姐，你身子乏了，将息片时，小生去也。正是，行来春色三分雨。
杜丽娘  秀才！
柳梦梅  在！妙吓！睡去巫山一片云。

[柳梦梅下。杜母上。
杜  母 夫婿坐黄堂，娇娃立绣窗。怪她裙钗上，花鸟绣双双。我儿原来昼眠在此。我儿！我儿！
杜丽娘  秀......
杜  母  儿吓！娘在此。
杜丽娘  原来是母亲。母亲万福。
杜  母  罢了。你方才说什么秀？
杜丽娘  呀，孩儿刺绣才罢。
杜  母  为何昼眠在此？
杜丽娘  告母亲知道，适才花园中游玩回来，不觉身子困倦，少睡片时。不知母亲到来，有失迎接，望母亲恕罪。
杜  母  怎么不到学堂中去看书？
杜丽娘  先生不在，且自消停。
杜  母  儿吓！花园冷静，少去闲游。
杜丽娘  谨依母亲慈训。
杜  母  女儿家长成了，就有许多情态。且自由她，我去了。正是，宛转随儿女。
杜丽娘  孩儿送母亲。
杜  母  罢了。辛勤做老娘。

[杜母下。
杜丽娘  娘吓！你叫孩儿看书，不知哪一种书，才消得我闷怀吓！【绵搭絮】雨香云片，才到梦儿边，无奈高堂，唤醒纱窗睡不便。泼新鲜，俺的冷汗粘煎。闪的俺心悠步躭，意软鬟偏。不争多费尽神情，坐起谁欠，则待去眠。【尾声】困春心，游赏倦，也不索香熏绣被眠。春吓！有心情那梦儿还去不远。

[杜丽娘下。
作者: neuenglishman    时间: 2006-3-11 01:40
宋元以来的中国文学才像点样子，如《牡丹亭》这般的精品也不少。唐宋口语文学多取刺佛教故事或者民间传说，内容单一，词藻乏味，总是如佛经一般的反复说教，教人看了便觉无味。

游园和惊梦是《牡丹亭》全剧的高潮，当然对于一个故事来说最好从头说起，丽娘闺学的烦闷是一个很重要的铺垫，这里不能贴出来。

若是一个女子游园，除了说她违反礼教之外，便也无它可指责或者欣赏的了，丽娘游园却非普通的游园，对于一个被人性被压抑、忽而在梦里获得释怀的人来说，对于自由的渴望是无法抹去的，虽然仅仅是游园，却也是一种释怀。看看丽娘，仅仅为了一次谁也看不到的游园，却要梳妆打扮，那是何等的庄重，还轻口说出：“不到园林，怎知春色如许？”若是公园里出了这样一位多愁善感的女子，未免让人觉得此人有心理问题。我不忍打搅丽娘游园的兴致，继续看丽娘游园，看看春色如许。

春色的确是美，姹紫嫣红开遍、遍青山啼红了的杜鹃、荼蘼外的烟丝、牡丹、还有生生燕语明如剪、呖呖莺声溜的圆。还有呢，朝飞暮卷、云霞翠轩、雨丝风片、烟波画船都是极美的景致。可是这些景致放着都干什么呢？不过是都付与断井颓垣罢了，真教人感叹一声良辰美景奈何天，便赏心乐事谁家院。富贵的锦屏人占着春色，还觉得韶光贱，深锁兰房的丽娘却无缘得见美好的春光。

丽娘不得不想到自己的青春，如园里的春光，被锁住、凋零、永不复回，青春是多么的宝贵啊，可是邪恶的社会却把无数人的青春封杀、闭锁、摧残，柔弱的女子能够向社会发出这样的呼喊和反抗，诚吾男子所不及。

戏曲家真是弄人，丽娘不能有性的权利、青春的权利，便梦他一回吧，谁只就连这梦的权利，也被礼教无情的剥夺了。就在那睡去巫山一片云的时候，美丽的丽娘又被她的母亲叫醒了。

丽娘被礼教逼得身亡，又被爱情滋润得还魂，这便是汤先生想说的。
作者: mandarin    时间: 2006-9-27 21:26
汤显祖临安认，而且当时写完了没说是给昆山腔唱得，ms第一个搬演它的是弋阳腔。明末苏州沈璟还埋怨牡丹亭度入昆腔不合音律，是“拗折天下人嗓子”，现在的牡丹亭是沈璟以牺牲昆腔固定旋律为代价向汤显祖文本妥协的产物。可见牡丹亭和吴语的关系，没有想象的那么密切。如果仅就文本而言，那基本看不到什么吴语的特征。《游园惊梦》里，可有一个确凿证据的吴语词汇，杜丽娘自称俺，柳梦梅自称咱，其实继承的是元杂剧的用语习惯。
作者: neuenglishman    时间: 2006-10-4 16:31
昆曲纵然不是吴语，也是江南官话。假若不承认江南官话同吴语之间的关系，那么这个世界上就不存在“吴语戏曲”了，因为所有的“吴语戏曲”都是用江南官话演唱的。继续推论，就会得出“地方戏都是用普通话演唱的”这样的结论，所有的“地方戏”都是用官话演唱的，福建的土官话也是官话，不是闽语。据此，地方戏可以一概取消，或者通通用普通话演唱。

所有的昆曲剧本，包括温州人写的、太仓人写的、吴江人写的、苏州人写的，等等，都是官话，起码也是江南官话，根本不存在用吴语写的剧本，就算是在中国戏曲史上占有重要地位的温州南戏也一概是官话，哪有用温州话写的剧本。不过这种江南官话里多少有一点吴语词汇（我不是指“俺”、“咱”之类），明清小说当中吴语词汇也很常见，鲁迅的小说基本上市官话，不过那里面也有“日里”、“夜里”这样的吴语词汇，盖南宋以下小说作者多吴越人尔。《牡丹亭》里一些词来自吴语还是很清楚的，比如处所用“答”之类。

主楼谈的是《牡丹亭》的文学，不知道楼上跑出来扯音韵词汇做什么。
作者: mandarin    时间: 2006-10-4 17:14
你对昆曲可以爱，但不能随便打扮它。具体到牡丹亭的文本，那和吴语真是没有关系。另外昆曲的发音，如果你听过，就知道它不是吴语。而越剧、沪剧、北吴各地的滩簧都用的都是吴语。如何区别吴语，不是靠世俗对它的定义。不能大家说“绍兴官话”、“下江官话”、“宁波官话”，它就真的是官话了。（“江南官话”素虾米，有出处伐？拜托不要自己发明）吴语语音的标准是有公认标准的，比如中古全浊声母的保留，比如读打如tang等等，去看汉语方言的教材“吴方言”（区别性）特征那部分，符合的就是，不符的就不是。不是随便你说它是“江南官话”，它就是官话了，说它是吴语，它就是吴语了。学术讨论要有底线。
滩簧的文本拿来看，那是吴语文学。昆曲是全国性的剧种，是士大夫的雅玩，400年前就不用吴语演唱了，也不用吴语写。怎么能算吴语文学呢？
汤显祖这个江西人写了一个“答”，就能确定是江西人模仿吴语吗？为什么不可以是明代江西话或者南方官话就有这个词呢？用现代方言特征去套古代作品，经常会有啊呀这是用我们家乡话写的呀这种结论，所以曹雪芹兰陵笑笑生会有好多籍贯。这种思维应该改一改了。古人把语言知识传给我们，我们没学全，各地保留一部分，却都说古人是自己家乡人，所以广东人说粤语是中古音，福建人说闽语是秦汉雅言，客家人说客家话是唐宋北方话，井蛙拘于墟也。那些说“答”是吴语的人，就能确定其他方言都不这么用么？逻辑要严密。

[ 本帖最后由 mandarin 于 2006-10-4 17:16 编辑 ]
作者: neuenglishman    时间: 2006-10-4 18:35
你对昆曲可以爱，但不能随便打扮它。
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我只爱文艺作品表现出来的人类的情怀，从来不会爱上某种文艺样式，更加不会去打扮某种文艺样式。


另外昆曲的发音，如果你听过，就知道它不是吴语。
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南曲的语音是江南官话，除了有平声没有浊音，和老派杭州话基本一致，其他江南官话，比如越剧的嵊州官话、唱瓯剧的温州官话，也属于这一系统。


而越剧、沪剧、北吴各地的滩簧都用的都是吴语
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越剧、沪剧、锡剧、甬剧、婺剧等等他们基本上都是江南官话，偶尔有吴语，就像鲁迅的作品一样。它们都不是吴语。



不能大家说“绍兴官话”、“下江官话”、“宁波官话”，它就真的是官话了。
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绍兴官话、宁波官话的确真官话，他们是和绍兴闲话、宁波闲话相对的，就如同上海普通话的确是普通话。根据官方和学界的定义上海普通话不是普通话，但这种定义是建立标准语定义基础之上的，从语言属性而言，上海普通话即便不是普通话，也是一种变异现象，上海普通话一说的存在本身便说明了上海话并不是相对于普通话的一种方言。
如果认为“绍兴官话”不是官话，那么昆曲也只能是吴语了，总不能官不官吴不吴，那是什么东西？


不是随便你说它是“江南官话”，它就是官话了，说它是吴语，它就是吴语了。学术讨论要有底线。
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从语言属性上来讲，江南官话是官话。从吴语戏曲的定义来讲，用江南官话作为吴语戏曲的定义最为合适。越南人、朝鲜人写近体诗，是官话文学还是越南文、朝鲜文文学？文学是一回事情，语言是另一回事情。文学有它产生的社会土壤，语言是一种自然现象。越南有一首近体诗里有这么一首：“南国山河越族居，截然定分在天书。 若有逆虏来相犯，汝等行看取败虚。”这诗显然不是用越南文写的，我们姑且认为这是用“越南官话”写的，但这丝毫不能削弱诗里面表现出来越南人民的主体性和民族气概。由此可见文学艺术受到社会文化的影响要比受语言影响严重的多。从文学艺术的角度看，越南人写近体诗，虽然受到中国文化影响，但依然是越南文化，没有哪个中国人会写上面这种体现越南民族爱国情怀的诗歌。好像欧洲国家虽然用了罗马字，不代表罗马文化已经取代了欧洲各国在文化上的多样性。

尽管各种吴语戏曲都是用江南官话演唱的，但它们都表达了吴越人民的情怀，这些吴语戏曲植根于吴越社会，是吴越文化重要的组成部分。虽然那里也有汤显祖这样的外省作家，但昆曲的创作、演出多数都是在吴越完成的，吴越本土的作家，比较早的温州地区的作家，明末清初苏州府的作家、金华府李渔等人，都是极重要的。其间亦出现了《牡丹亭》、《孽海记》等一批具有人文主义精神的佳作。《牡丹亭》为赣省汤显祖作，其余的若干种佳作，有很多都出自吴越本土作家之首，如《玉簪记》为温州府人士所作，《孽海记》为苏州府人士所作等。


滩簧的文本拿来看，那是吴语文学。昆曲是全国性的剧种，是士大夫的雅玩，400年前就不用吴语演唱了，也不用吴语写。怎么能算吴语文学呢？
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滩簧的文本很少有吴语，绝大多数都是江南官话。越剧以嵊州官话而发展为全过第二大剧种，可见一般。在清晚期以前，昆曲是纯粹的商业演剧，尤其是明末太仓派、吴江派、苏州派作家的大量世俗作品在民间反响很剧烈，乾隆时滩簧和评弹兴起，昆曲在江南失去了地位，直到光绪初年，北京1/3的戏班子还是演出昆曲的，那时京剧的地位还没有形成。



为什么不可以是明代江西话或者南方官话就有这个词呢？
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可以有，但无所谓。南曲的性质是江南官话，所以这种争论没有意义，汉语族内部词汇共通度高，用音韵去区分不同的语言效果比较好，词汇的变化通常比语音变化要小，在音韵区分确定的情况下判断词汇，这样做效果比较统一。不论那个“答”是吴语或者不是吴语，既然被借用到了江南官话里面，那么就是江南官话的。江南官话是吴越人学官话的产物，因而这个“答”认为来自吴语是最为方便的。汤显祖也许并不会江南官话的口语，但是它既然用了江南官话的书面语（或者说后人承认《牡丹亭》是江南官话书面语），那么“答”字还是认为来自吴语最为方便。好像一个英国人用法文写一本的书，偶而碰到一个词他不知道用法文怎么说，于是用英文的讲法代替（这位作者后来留下了轶事），而这个词正好是一个英法借源词，英文的拼写和法文相同，那么争论这个词来自英文或者是法文都是没有意义的，既然书是用法文写，那么认为这个词来自法文是一种相当便利的做法。

[ 本帖最后由 南郊山房主人 于 2006-10-4 18:59 编辑 ]
作者: mandarin    时间: 2006-10-4 18:53
不陪你挑战常识,over
作者: neuenglishman    时间: 2006-10-4 19:03
楼上既有话，便应讲出。常识也是从非常识而形成的，楼上注重的音韵，而我注重的文艺。文艺作品有它的音韵价值，但文艺作品本身所体现出来人类的情怀，才是更加值得研究的。
作者: 山东崔卢    时间: 2006-10-4 20:14
明代沈崇绥《度曲须知》讲道昆曲的唱法，教吴人怎么样把吴语的浊平切换成“正音”的阳平，还总结成一句话“阴出阳收”，清代李渔《闲情偶记》辟专章告诫唱昆曲要“戒方音”，不要一口吴方言。这两位一个吴江人一个兰溪人，都是戏剧理论界名气响得不能再响的老法师，人家早就讲不要唱吴语了，那种“昆曲唱吴语”论可以休矣。

那么昆曲到底是什么语音？楼主说是官话，还说是江南官话，和越剧绍剧甬剧沪剧系统一致的语音。满大人 不知道怎么看，反正我觉得它不是官话。昆曲音系啊是人工糅杂的，不南不北，比如说它是吴语吧，皑，人家收-m、-n、-ng尾的，而且阳平不允许发浊音，那么是官话伐，皑，人家偏偏仄声浊音保留老全的，尖团不仅分，还分从、邪，床、禅，而且二等字i介音比北方土话还发达，像喊念xiam咯黯读yam咯盟读ming咯到底算哪种北方话。官伐？吴伐？变态伐？昆曲就是那么变态。所以不要想一上来就给它挖两个坑，一个官一个吴，非官即吴。昆曲在语音层面上是无所谓官或吴的。
楼主其实说它是官话，大概是站在了词汇的角度。昆曲么经过文人雅化，书面语多一点，也不能说就是官话呀，与其说是官话不如说是文言闹，对伐？其实各地戏曲都分念白和唱词，念白么用各地方言，唱词么书面语多所以文读音多，这个评弹最明显了，但是用了文读就算官话吗？这个明显讲不通。

好来，这种音系和北吴各地滩簧啊大板啊音系一样伐啦？还能说都是“江南官话”伐啦？江南境内到底有没有一种适用于各种戏曲的语音系统啦？
作者: mandarin    时间: 2006-10-4 20:26
原帖由 山东崔卢 于 2006-10-4 20:14 发表
明代沈崇绥《度曲须知》讲道昆曲的唱法，教吴人怎么样把吴语的浊平切换成“正音”的阳平，还总结成一句话“阴出阳收”，清代李渔《闲情偶记》辟专章告诫唱昆曲要“戒方音”，不要一口吴方言。这两位一个吴江人一个兰溪人，都是 ...

李渔出生在江苏如皋的说~~~

其他都很赞啊，除忒啥啥大人
作者: neuenglishman    时间: 2006-10-4 20:33
从官话的历史演变来看，《中原音韵》里知章组三等字也是有i介音的（因为他们同知庄组二等以及庄组三等都是不一样的）。官话始于宋代，宋代词韵研究显示宋词用韵除了入声以外和《中原音韵》基本一致，目前还没有宋代官话浊音清化的具体显示，可见官话也是有浊音的。（南宋官话的遗孓杭州话就是有浊音的）。清代以前官话的尖团分别也是极清楚的。

江南官话本来就是吴语的声母（但不包括日微两母）加上官话的韵母，这种系统看起来最像是杭州话，尤其是评弹苏州话里的文读音，和老派杭州话几乎一模一样。

以现代官话方言来审视昆曲，那是犯了以今律古的错误。现代官话方言的演变方向和昆曲的演变方向不同，但这不说明他们的祖语不同，在官话刚传入吴越形成江南官话的时候，江南官话同华北官话的差距一定比现在要小得多。江南官话往往受到吴语自身音变的影响，比如评弹苏州话的文读音咸山摄连鼻音都没有，但苏州官话的山摄一等韵同二等韵完全合并，这和苏州闲话完全不一样，明显是受了《中原音韵》寒山-桓欢分韵的影响，这种影响刚传入苏州时苏州的咸山摄也一定是有鼻音的。

在语音层面上昆曲自然是官话，凡是官话演变当中所具有的音变，昆曲基本上都具备了，而吴语史上的音变昆曲却少得可怜，仅有去入两声有浊音一项（由于古浊音分化成两类，实际上昆语和吴语相同的音变一项也没有）。文读之所以是官话，其中语音是极重要的一部分。文读实际上就是从官话里来的，这从文读音同官话的对应之间可以得出结论。凡是历史比较，第一步一定要进行语音对应关系的比较。苏州评弹里的唱词可能比较接近宋元时期的官话，但明显不是文言，哪有第三人称单数用“他”的文言的呢？文言里也没有“我们”、“你们”、“他们”这种东西。至于说语音，它和老派杭州官话几乎一模一样。实际上文言基本上代表了上古汉语（六朝以前）的语法，而官话语法在晚唐五代才基本形成。官话里的虚词“的”，比较早的见于五代的“底”；人称代词“你”和“他”也是宋代的产物；指示代词“这”，晚唐敦煌文献里写作“者”，在此以前是没有的；指示代词“那”也是五代产生的；虚词“了”，也是敦煌文献里的。这几个具有官话特点的字都是晚唐五代产生的，宋词里这些字常见，唐诗里则不见，唐以前根本没有。所以官话（10世纪以后）和上古汉语（4世纪以前），那里面的差别几乎是一眼就能够辨认的。

从吴语戏曲的情况来看，他们的对应关系基本上是一致的，只是昆曲以外的戏曲不向昆曲那么保守，比如锡剧、评弹等咸山摄没有鼻音，近年来越剧的尖团也合并了。规范昆曲音韵的著作比较多，而其他剧种就不能相比。

宋代以来江南中下层文人用官话写作不是新鲜事，昆曲的剧目多由中下层文人写作，而非上层文人。官话和文言的分档是非常清楚的，尤其是文言到官话词汇方面的演变一眼就能看出。宋以下官话书面语可以通行全国，文言则很多人看不懂。

江南人学官话学出来有浊音，也没什么变态的，上海人说普通话还时不时地要带一点入声呢。

[ 本帖最后由 南郊山房主人 于 2006-10-4 21:01 编辑 ]
作者: mandarin    时间: 2006-10-4 21:15
楼上

唐宋西北方音早没全浊了，源头在北朝就初露端倪。不知道宋代官话保留浊音呢，是观念里保留还是舌头上保留。唐代共同语标准音由洛阳朝长安移动，宋代是不是一下子又回到那个没有被污染保留全浊的中古洛阳音呢？然后这种音还要传给昆曲，于是昆曲音才能名正言顺地变成“官话”。吃力啊～～
宋代“官话”有二等还拼命读出i介音的伐？有区别z、dz的证据伐？都带浊音还算官话也真是稀奇。官话明明是明代的叫法，《早梅诗》有全浊一套吗？利玛窦说中国人没有足够浑厚的音来发Dieu，显然也是就官话而言。明代官话拉不上关系了，于是去找宋代。目的就是，非要把全浊说成“官话”的特征，然后就可以拉上江南各地的戏曲语音，说成——都是江南官话。昆曲和各地用韵的差别还不明显吗？如果它们都算一种系统，那我还能说客家话和昆曲一个音系呢，都是两宋北语嘛，都是“南方官话”嘛（其实他们两个系统真的倒满像）。有意义吗？扯吧～～
作者: 山东崔卢    时间: 2006-10-4 21:27
原帖由 南郊山房主人 于 2006-10-4 20:33 发表
文读之所以是官话，其中语音是极重要的一部分。文读实际上就是从官话里来的，这从文读音同官话的对应之间可以得出结论。凡是历史比较，第一步一定要进行语音对应关系的比较。苏州评弹里的唱词可能比较接近宋元时期的官话，但明显不是文言，哪有第三人称单数用“他”的文言的呢？文言里也没有“我们”、“你们”、“他们”这种东西。至于说语音，它和老派杭州官话几乎一模一样。实际上文言基本上代表了上古汉语（六朝以前）的语法，而官话语法在晚唐五代才基本形成。官话里的虚词“的”，比较早的见于五代的“底”；人称代词“你”和“他”也是宋代的产物；指示代词“这”，晚唐敦煌文献里写作“者”，在此以前是没有的；指示代词“那”也是五代产生的；虚词“了”，也是敦煌文献里的。这几个具有官话特点的字都是晚唐五代产生的，宋词里这些字常见，唐诗里则不见，唐以前根本没有。所以官话（10世纪以后）和上古汉语（4世纪以前），那里面的差别几乎是一眼就能够辨认的

偶说的是昆曲。那里面文言色彩不重么也没话说了。文言是明清曲家喜欢掉书袋，比如汤显祖一句话里n多典故，但说不定弋阳人用一口弋阳腔也唱得起劲，就是不用官话唱呢。这是语体问题，是书面和口语的关系，不是方言和共同语的关系。文言和官话不必然挂钩。所以曲家手里妙笔生花，嘴里却不一定咕哝着官话，文本只是文本，理论上可以任何一种声腔搬演。
文言与否同样和作者社会地位没有关系，难道只有混得好的文人才有文采，明显说不通。实际恰恰是明代传奇作家中进士位居高流者十七八，一改元代曲坛穷措大掌门的局面。

[ 本帖最后由 山东崔卢 于 2006-10-4 21:36 编辑 ]
作者: neuenglishman    时间: 2006-10-4 21:33
唐宋西北方音早没全浊了，源头在北朝就初露端倪。
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唐西北方音浊音清化有全送气的，也有全不送气的。早就有人指出宝鸡、兰州老派全浊声母都是全送气的，韩城也是，西安仄声有一部分字也是送气的，可见关中的全浊声母清化后其实是全送气的，这和现代官话平送仄收完全是两回事情。这种现象也基本上只在西北方音出现，河南三门峡也是，过了函谷关，到了洛阳就没有这种事情了，可见唐代长安话是标准语一说不可靠，连越南文古全浊声母平声都是不送气清音。

南宋好几种射字法游戏里不但有浊音，还有重纽，宋代韵图也是。除西北方音以外，宋代还没找到过标准语里浊音清化的证据。


官话明明是明代的叫法
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“官话”两个字是明代叫出来的，但官话的性质早在宋代就确立了。


《早梅诗》有全浊一套吗？利玛窦说中国人没有足够浑厚的音来发Dieu，显然也是就官话而言。
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所谓“江南官话”，它是来自南宋杭州官话那个系统的，不是来自元代大督化的系统，江南官话既然不是来自大都，自然可以保留浊音了。



目的就是，非要把全浊说成“官话”的特征，
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宋代官话本来就有全浊，比如杭州官话么



昆曲和各地用韵的差别还不明显吗？
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不明显，一致性实在太高了



如果它们都算一种系统，那我还能说客家话和昆曲一个音系呢，
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嘿嘿，客家话和官话的差别远着呢。客家话是一二等分韵、三四等分韵、梗摄不同曾摄合并，那都是宋代以前的特征，官话的特点是一二等合并、三四等合并、梗摄同曾摄合并，宋词押韵就是这样的，《中原音韵》也是。



都是两宋北语嘛，都是“南方官话”嘛（其实他们两个系统真的倒满像）。
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南方官话和北方官话本来就差不多。从入声韵演变上面来讲，其实河南、江北、西南是同一种。从调值上听河南像山东的。从入声分调情况讲河南像西北，其实河南是个四不象。
作者: neuenglishman    时间: 2006-10-4 21:43
那里面文言色彩不重么也没话说了。文言是明清曲家喜欢掉书袋，比如汤显祖一句话里n多典故，
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区分官话和文言只是汉语史最基本的功底之一，如果连4世纪以前的语言和10世纪以后的语言都分不清楚，那才叫没话说了。掉书袋多半也掉官话的书袋，比如用元曲的“晓来谁染霜林醉”（上古汉语说“何人”，不说“谁人”，“晓来”也是宋元常用的词语，不见于上古）、用宋词里的“杨柳岸，晓风残月”（上古一般单说“杨”或者“柳”，“杨柳”连用是少见的]），又如评弹里讲到先秦的典故，也是用官话讲的。


这是语体问题，是书面和口语的关系，不是方言和共同语的关系。文言和官话不必然挂钩。
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书面语本来就有两种，一种是4世纪以前的，叫文言；还有一种10世纪以后的，叫官话，也叫白话


嘴里却不一定咕哝着官话，文本只文本，理论上可以任何一种声腔搬演。
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理论上是理论上，实际上只有用蓝青官话演出的


实际恰恰是明代传奇作家中进士位居高流者十七八
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是有几个高中的，但没有十七八那么多，而且全部是用10世纪以后的官话写作的，没见过有用4世纪以前的文言写的。

[ 本帖最后由 南郊山房主人 于 2006-10-4 21:47 编辑 ]
作者: neuenglishman    时间: 2006-10-4 21:51
厨国人真是烂货，连什么叫文言都不懂，偶那么好的文学底子真不该陪厨国猪在这里浪费时间，厨国猪自己慢慢去叫吧，真是破坏文艺经典的气氛
作者: 山东崔卢    时间: 2006-10-4 21:52
(所谓“江南官话”，它是来自南宋杭州官话那个系统的，不是来自元代大督化的系统，江南官话既然不是来自大都，自然可以保留浊音了)
全浊焉知不是汴洛和吴音妥协的产物？非要是北宋正宗汴洛呢？如果北宋共同语带全浊，那昆曲阳平清送气的特征怎么来的，是作为“官话”比临安变得快呢，还是借鉴元明之际北方话语呢？这个无法用你的代全浊的“宋代官话”解释。它还是那个南宋形成的“江南官话”吗？


（客家话和官话的差别远着呢。客家话是一二等分韵、三四等分韵、梗摄不同曾摄合并，那都是宋代以前的特征，官话的特点是一二等合并、三四等合并、梗摄同曾摄合并，宋词押韵就是这样的，《中原音韵》也是）
昆曲一二等分韵的多了，前头举的喊、盟都是二等字。喊还带m尾，不要太“客家”噢。系统近不近？那和吴音官话比比看呢？有收m尾的么？有二等保留i介音的么？还是一个系统吗？其实我说来说去还只是南曲的语音，北曲发音比北方土话还北，比如客读qiai，色读shai，岳读yao，鹤读hao，但初读cu，市还是读浊声母尖音[z]。这些都是在一支曲子里同时出现的音值，你说是南是北？南宋北宋？宋还是明？还是纯净的官话音系么？
作者: 山东崔卢    时间: 2006-10-4 21:56
原帖由 南郊山房主人 于 2006-10-4 21:51 发表
厨国人真是烂货，连什么叫文言都不懂，偶那么好的文学底子真不该陪厨国猪在这里浪费时间，厨国猪自己慢慢去叫吧，真是破坏文艺经典的气氛

你说的文言是上古汉语，但文言其实包括中古以后模仿上古汉语创作的作品中的语言。明清作家是不会放弃宋人的文集的，远非你说得那么狭隘。呵呵。
作者: neuenglishman    时间: 2006-10-4 22:08
全浊焉知不是汴洛和吴音妥协的产物？
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十三点，语言还有妥协，你以为是政治谈判还是商业谈判？音变方式早就有很多人研究过了，新语法学派说是一起变化，王士元说是扩散音变，两种说法都有一定的印证，至今没见过什么“语言妥协现象”，语言学上怎么定义“妥协”？


北宋的标准语既然浊音没有清化，自然是有浊音的了


那昆曲阳平清送气的特征怎么来的，
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《曲论》里不早就说了么，那还用得着我解释？


它还是那个南宋形成的“江南官话”吗？
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怎么可能不是，语音对应实在太明显了么


前头举的喊、盟都是二等字。喊还带m尾，不要太“客家”噢
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哈哈，你懂不懂什么叫一二等分韵？寒--山珊分韵，谈覃--咸衔分韵，泰咍灰--佳皆夬分韵，而且要同一韵摄里的，厨国人智商真低啊。


还是一个系统吗？
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自然是了，和《中原音韵》音变相同便是


还是纯净的官话音系么？
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纯净，怎么不纯净，最多算官话的一种变体罢了


但文言其实包括中古以后模仿上古汉语创作的作品中的语言。明清作家是不会放弃宋人的文集的，远非你说得那么狭隘。呵呵。
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随便出厨国猪怎么讲，猪讲鲁迅的文章是“模仿”上古汉语创作也无所谓。


猪在智力低下被拆穿的时候只会用这么白痴和野蛮的方式来为自己开脱。




厨国猪智力实在低下，连语音演变和发展的方式、动力、规则都搞不懂。厨国猪这就受不了了。对于厨国猪来说根本不需要学问，厨国猪只需要糖衣和炮弹。偶可不再和厨国猪浪费时间了。

[ 本帖最后由 南郊山房主人 于 2006-10-4 22:12 编辑 ]
作者: 山东崔卢    时间: 2006-10-4 22:29
(语言还有妥协，你以为是政治谈判还是商业谈判？音变方式早就有很多人研究过了，新语法学派说是一起变化，王士元说是扩散音变，两种说法都有一定的印证，至今没见过什么“语言妥协现象”，语言学上怎么定义“妥协”？)
哈哈，各么文读音怎么出来的啦？吴音官话呢？

（《曲论》里不早就说了么，那还用得着我解释？）
你学过汉语史啊，人家古人又没学过，要问你呀。

（你懂不懂什么叫一二等分韵？寒--山珊分韵，谈覃--咸衔分韵，泰咍灰--佳皆夬分韵，而且要同一韵摄里的）
去eastling查好看看到底几种读音然后自己反省

（纯净，怎么不纯净，最多算官话的一种变体罢了）
你一定要强奸“纯净”这个词么我也没办法
作者: 吴人    时间: 2006-10-4 22:34
标题: 南郊山房主人注意了
人身攻击是绝对不被允许的。
作者: neuenglishman    时间: 2006-10-5 15:41
原帖由 吴人 于 2006-10-4 22:34 发表
人身攻击是绝对不被允许的。

Mandarin跑出来不谈文学和文学的社会基础，挑点无关紧要的东西出来不就是觉得我看不起江北人，不想看到我的发言么。这条江北狗不对那个厨国猪汉语史方面的问题挑点毛病，专来找吴越文化的麻烦，不就是觉得江北人作了坏事被别人看不起不爽么。
我可没有进行过人身攻击，厨国猪本来就是没有人格没有理性的烂货，这些猪的发言明明白白的表现了这一点。我不过是进行建设性的批评而已，可见wtzdj你根本搞不懂批评和攻击之间的区别。闲话不过是批评你两句你就受不了了，祁假药给你吃点糖精片你就经常让他把你当枪使，忠言逆耳良药苦口，像你这种性格只能是跟在糖精片后面转的一条狗罢了。
厨国猪喜欢打倒同猪不同意见的，就让那些猪去打倒好了。厨国猪赶走了郎咸平，无非就是赶走了一个能够帮助厨国猪稳定局面的人物，郎咸平个人能有什么损失？郎还不是照样到处讲学收钱。对于吴语来说，依靠wtzdj你现在这样的做法完全不会有任何成果，反正结果早就定下了，厨国猪出不出现对于结果根本没有任何影响，就是因为wtzdj你这种胸无大志（你内心何曾相信过通过你自己的努力吴语能够继续生存下去？）、意志薄弱、心胸狭隘的人到处都是才使的结果已经基本无法逆转了么。

对待厨国猪以及江北人的方式无非是希望使用更激烈的方式来刺激一下你的信心罢了，刺激一下你的雄心壮志罢了。一个没有志向和坚定人格的人对于吴语的保护和发展来说只是一个废物而已。而这种刺激对非但没有激起你的意志，相反你变得连哪些是威胁哪有事有利条件都搞不懂了（还傻兮兮的把我当成地方主义份子，地方主义份子有像我这样用实证去拆穿江北邪恶势力的谎言的么？你去看看新华百度上的地方主义份子只会开口骂人！），你说你这种人渣对于局面的改善还有什么积极意义？对于你来讲，你只需要在太平世界里好好吃你的糖精片就够了，根本没有参加任何社会实践的必要。

[ 本帖最后由 南郊山房主人 于 2006-10-5 15:57 编辑 ]
作者: mandarin    时间: 2006-10-5 15:59
其实你脾气超级江北，怨不得别人硬叫你江北人。我当初回你贴又不知道你是谁的mj，根本也没兴趣去管你其他地方的言论，你对昆曲的错误认识是我回帖的起点，ok?你不要总是以为别人和你作对，别人回你贴也不是正对你本人，言论和id，id和显示器前的你，都是分开来的。不过现在我可以说你有严重的交流障碍和认同危机，而且品德恶劣，最差的是没有良好的教养。这是吴人眼中江北人最缺乏的。所以我不会理会你的诋毁，你的爱好，我怎么能干预呢

你继续玩吧。。。。这里被你糟蹋成这样，我嫌脏了

[ 本帖最后由 mandarin 于 2006-10-5 16:02 编辑 ]
作者: neuenglishman    时间: 2006-10-5 16:20
你对昆曲的错误认识是我回帖的起点
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哈，厨国猪讲法除了可笑以外没什么可讲的了。主贴通篇谈论文学艺术，不知道厨国猪提出的“昆曲不是吴语”同主贴有什么关系。更搞笑的是厨国猪在反对昆曲是吴语的同时，因为我提出了昆曲是官话，于是猪又反对昆曲是官话。


其实你脾气超级江北，怨不得别人硬叫你江北人。
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没想到你也歧视江北人。哪有人叫我江北人，找了半天没找到，原是是江北裔上海“人”Mandarin同志受不了上面一帖江北两个字的称呼。


根本也没兴趣去管你其他地方的言论
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装吧装吧，江北人别的不行，打肿脸充胖是一定行的。真不知道前面一帖把李渔出生江北拉出来代表哪种含义？
江北人居然突然之间就知道我的mj了，真是有千里眼啊。


你不要总是以为别人和你作对，别人回你贴也不是正对你本人，
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我可没以为厨国猪在和我作对，只是觉得厨国猪的言行很搞笑么。厨国猪存不存在又不影响最终的结局（就像我上一帖讲的），厨国猪就算和我作对我也没必要放在心上么。倒是厨国猪觉得郎咸平在和他们作对，所以他们要打倒郎咸平么。


不过现在我可以说你有严重的交流障碍和认同危机，而且品德恶劣，最差的是没有良好的教养
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人同猪当然有交流障碍了，猪怎么可能懂人话。你去看看沈炯发的贴子，你马上就发现向沈炯说的人话你们这些猪没一句是听得懂的（老实说，每当看到沈炯精彩的帖子被一群猪踩在脚底下的时候我就觉得很好笑 ）。猪根本没有资格评价人的教养。



所以我不会理会你的诋毁，
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猪本来就是不知进取的，人的发言根本不需要猪理睬。猪不理睬郎咸平无非是体现猪的愚蠢和野蛮罢了。


你继续玩吧。。。。
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喜欢这样“玩”的都是猪而已，猪出来发这一帖想刺激wtzdj封掉我的id，我又无所谓。如果他封我，无非是我的“人渣”一言刺激了他；如果他不封我，那也有他的理由。和你们这群猪我早就没兴趣玩了么，在这里被封或者不封对我来说都没什么意义。今天无非就是来给wtzdj提个醒，忠言逆耳良药苦口而已，至于wtzdj看了他有什么想法，那是他的问题。

[ 本帖最后由 南郊山房主人 于 2006-10-5 16:27 编辑 ]
作者: mandarin    时间: 2006-10-5 16:48
囝囝发格了

要乖～～～阿叔来撸撸你头来～～

[ 本帖最后由 mandarin 于 2006-10-5 16:50 编辑 ]
作者: 吴人    时间: 2006-10-5 16:52
标题: 对于一个网络疯子，我无话可说
无奈的现实往往让人到虚拟世界里面去疯狂，这种人本身是弱势群体，需要靠这种管道发泄，要给点发泄，否则他在现实中都会发疯。
作者: neuenglishman    时间: 2006-10-5 17:08
原帖由 吴人 于 2006-10-5 16:52 发表
无奈的现实往往让人到虚拟世界里面去疯狂，这种人本身是弱势群体，需要靠这种管道发泄，要给点发泄，否则他在现实中都会发疯。

你被糖精片洗了脑以后就以为“言论自由”是你的宗旨了。你知道什么叫言论自由吗？到目前为止，你连如何判断何种言论对你有用你都不会。
你把别人假想成“弱势群体”完全无法掩饰你在吴语保护方面的无能。跟你这个白痴也没什么可说的，忠言本来就是逆耳的，良药也是苦口的，而你，只适合吃糖精片。

[ 本帖最后由 南郊山房主人 于 2006-10-5 17:23 编辑 ]
作者: neuenglishman    时间: 2006-10-5 17:11
原帖由 mandarin 于 2006-10-5 16:48 发表
囝囝发格了

要乖～～～阿叔来撸撸你头来～～

人身攻击不就是江北腔的具体表现么，厨国猪对于此类言行不亦乐乎
作者: mandarin    时间: 2006-10-5 17:33
原帖由 南郊山房主人 于 2006-10-5 17:11 发表

人身攻击不就是江北腔的具体表现么，厨国猪对于此类言行不亦乐乎

难得你也明白这个道理。。。进化了进化了
作者: neuenglishman    时间: 2006-10-5 17:53
原帖由 mandarin 于 2006-10-5 17:33 发表

难得你也明白这个道理。。。进化了进化了

不明白的明显是惯常手淫的江北人么。
作者: 吴人    时间: 2006-10-5 23:08
标题: 楼上这种人就是言论自由的公敌。
作者: serynade    时间: 2006-10-6 21:47
立壁角 <--- 这个我喜欢的
作者: mandarin    时间: 2006-10-6 23:44
啥立壁角？。。。。。。。反正我没说过，楼主回帖里的？
反正他发戆劲的那几贴我都直接skip。。。。。。
作者: serynade    时间: 2006-10-7 00:04
南郊山房主人 (血罗裙)
立壁角  <----这里




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注册 2005-9-11
来自 吴越，上海
状态 离线
作者: mandarin    时间: 2006-10-7 01:01
尼亚加拉。。。



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