吴语协会

标题: 绍兴堕民 [打印本页]

作者: mandarin 时间: 2008-5-4 10:22
标题: 绍兴堕民
堕民又称“怯邻户”，在绍兴亦称“丐户”或“乐户”。数百年来，被视为“贱民”之一种，不许与一般平民通婚，亦不许应科举，多任婚丧喜庆杂役等事。
绍兴堕民虽与一般平民毗邻相处，然习俗殊异，地位低下，一直在悲苦和被人轻蔑的环境下度日。中华人民共和国建立后，堕民获得新生，与一般居民的界线完全消失，地位完全平等。
根据堕民自述、史籍记载以及民俗学者考证，多以为堕民起源于南宋，即上述第四说。如明代徐渭与沈德符均认为堕民“相传为宋罪俘之遗，自云宋将焦光瓒部属，因叛宋投金，故被斥。”明末清初顾炎武云：浙江绍兴府有一种人谓之惰民，世为贱业，不敢与齐民齿，其先是宋将焦光瓒部曲，以叛宋投金被斥。
分布堕民主要分布于江苏、浙江等省。浙江堕民则以绍兴一带最多。南宋时，中原为赵宋王朝根本无法控制地区，故将俘获叛军遣送临安(今杭州)以东之后方，史称堕民“远徙浙东”。
据调查，绍兴、上虞、嵊县、新昌、诸暨各县城乡均有堕民。旧时，堕民聚居一隅，不与一般平民杂处，不得从聚居处迁出。绍兴城内堕民，原住蕺山脚，昌安附近寨下，后移居三埭街，即永福街、唐皇街、学士街，此三条街前、中、后并列，与南北向之通衢大道呈“Ｅ”字形，合称“三埭街”，又称“堕民街”。40年代，绍兴县立民众教育馆统计，三埭街约有堕民3000余人，绍兴全县有堕民3万余人。
绍兴城郊，堕民主要聚居昌安门外廿一堡、偏门外市后街。绍兴乡下，堕民主要聚居皋埠玉带桥、陶堰瓜山村、漓渚九板桥、柯桥蔡堰、马山后桥头、南池雾露桥、安昌彭家溇、稽江陈后山与偏门外米行街背后等地。
堕民形如同族，却非同姓。据传，绍兴堕民先世之姓，有所谓大六姓与小六姓，大六姓为应、裘、孙、叶、干、柯，小六姓为苏、彭、金、钱、周、张。除此以外，尚有殷、章、陈、严、池等。
旧时，堕民不得入四民(即士、农、工、商)之列，故四民均可直呼堕民之名。堕民统称四民为“大百姓”。四民贱呼堕民为“惰民”、“惰贫”、“怯邻户”、“乐户”、“丐户”、“大贫”、“小百姓”、“轿夫”、“轿头侬”、“栏公”等，而堕民对四民则必用尊称：对男性，须称年长者“相公”、有职位者“老爷”、年轻者“少爷”、小孩“官官”，称新郎为“驸马老爷”；对女性，则称“太太”、“奶奶”、“小姐”之类。新昌儒岙、回山一带，堕民对其他平民不分男女老幼均须称“娘”，据云堕民得以生存，全靠“大百姓”“养活”，“娘”、“养”音近，遂讹为“娘”。
堕民口音与当地方言相较，略有音变，如“初一日”说为“处一日”，“素色”读作“书色 ”，“少奶”呼成“小奶奶”等。
堕民的信仰与一般平民相仿，以信佛为主，所不同者为一概崇拜唐明皇。唐明皇首倡梨园，旧时伶人奉为祖师。演戏为堕民职业，故尊称之为“老郎菩萨”，于三埭街建庙，“供唐明皇于中，号老郎庙”(清《越中杂识》)。并多于居住处置唐明皇塑像或画像，有演戏时礼其雕像之俗。
堕民服饰与一般平民有所不同，男人头戴狗头帽，裙以横布，不着长衫；如以演戏为业，则前半头剃光。妇女蓄长约八寸之大束头发，挽成高髻，插如意簪，此种发型俗称“老嫚头”；身穿黑色背心，俗称尼衣，下着黑色折裥裙，忌用红线；若出门，定挽方底有盖圆竹篮，俗称“老嫚篮”。

我谈“堕民”
鲁  迅
六月二十九日的《自由谈》里，唐先生曾经讲到浙东的堕民，并且据《堕民猥谈》之说，以为是宋将焦光瓒的部属，因为降金，为时人所不齿，至明太祖，乃榜其门曰“丐户”，此后他们遂在悲苦和被人轻蔑的环境下过着日子。
我生于绍兴，堕民是幼小时候所常见的人，也从父老的口头，听到过同样的他们所以成为堕民的缘起。但后来我怀疑了。因为我想，明太祖对于元朝，尚且不肯放肆，他是决不会来管隔一朝代的降金的宋将的；况且看他们的职业，分明还有“教坊”或“乐户”的余痕，所以他们的祖先，倒是明初的反抗洪武和永乐皇帝的忠臣义士也说不定。还有一层，是好人的子孙会吃苦，卖国者的子孙却未必变成堕民的，举出最近便的例子来，则岳飞的后裔还在杭州看守岳王坟，可是过着很穷苦悲惨的生活，然而秦桧，嵩……的后人呢？……
不过我现在并不想翻这样的陈年账。我只要说，在绍兴的堕民，是一种已经解放了的奴才，这解放就在雍正年间罢，也就不定。所以他们是已经都有别的职业的了，自然是贱业。男人们是收旧货，卖鸡毛，捉青蛙，做戏；女的则每逢过年过节，到她所认为主人的家里去道喜，有庆吊事情就帮忙，在这里还留着奴才的皮毛，但事毕便走，而且有颇多的犒赏，就可见是曾经解放过的了。
每一家堕民所走的主人家是有一定的，不能随便走；婆婆死了，就使儿媳妇去，传给后代，恰如遗产的一般；必须非常贫穷，将走动的权利卖给了别人，这才和旧主人断绝了关系。假使你无端小她不要来了，那就是等于给与她重大的侮辱。我还记得民国革命之后，我的母亲曾对一个堕民的女人说，“以后我们都一样了，你们可以不要来了。”不料她却勃然变色，愤愤的回答道：“你说的是什么话？……我们是千年万代，要走下去的！”
就是为了一点点犒赏，不但安于做奴才，而且还要做更广泛的奴才，还得出钱去买做奴才的权利，这是堕民以外的自由人所万想不到的罢。
                                                      民国22年7月3日

堕民的生活

周作人
小时候买玩具，最普通的是烂泥菩萨，一种戴纱帽的是官，还有一种女的是老嫚，即是堕民的妇女。堕民俗称堕贫，是绍属特有的被差别待遇的阶级，据说起于明初，规定不准应考试，不准与平人通婚，这禁令在前清雍正时已经取消，民国元年再度声明，可是一般生活大概还是没有更变。他们聚族而居，在郡城的中心部份，总称三埭街，男的专业做吹手，做戏，以炒豆麦糖(俗称堕贫糖)换取鸡毛破布烂铁，钓田鸡似乎也是他们的事，因为儿歌中有满天月亮一颗星，田鸡来亨钓堕贫之语，虽系反话亦是一证。俗谚又云，人生路不熟，看见堕贫叫阿叔，这种经验却是许多人都有过的。有一次往木栅山送长辈的葬，船抵埠后有好些山路，我同几个本家少年不愿坐山轿，便自走去，走了好久看看情形不对，山窝里又无处问路，好容易才遇到对面来的一个人，正挑着换破布的担子，由同行叔辈中年长的出头去请教，才知道再下去要到坡塘了，谢谢他的指点赶紧回转，才及时走到坟头(这里所说是三四十年前的事情，现在情形如何却不知道了)。
                                                1950年2月1日

http://sx.gov.cn/portal/main/sxsz_msg_list.jsp?catalog_id=20050411002115

作者: 沈小三 时间: 2008-5-4 13:08
堕民长期不受教育，直到民国建立才建立了专门的学校收容堕民子弟
据赵大大说，到该学校调查时发现他们分尖团能力比一般绍兴人强许多

作者: 吴人 时间: 2008-5-4 13:15
尘归尘土归土。。。

作者: 小竹原 时间: 2008-5-4 13:27
据我的灌水报告显示，manman有严重的，敌对绍兴的情结

作者: mandarin 时间: 2008-5-4 13:58
ls阿是想起那句经典的“殆非人类矣”

作者: mandarin 时间: 2008-5-4 14:00

原帖由 沈小三 于 2008-5-4 13:08 发表
堕民长期不受教育，直到民国建立才建立了专门的学校收容堕民子弟
据赵大大说，到该学校调查时发现他们分尖团能力比一般绍兴人强许多

会不会是为了区别堕民，刻意尖团混掉
社会语言学~~~

作者: 热度 时间: 2008-5-4 15:36

原帖由 小竹原 于 2008-5-4 13:27 发表
据我的灌水报告显示，manman有严重的，敌对绍兴的情结

作者: dorp 时间: 2008-5-4 16:00
满满有强烈的敌对浙东情绪

作者: mandarin 时间: 2008-5-4 16:08
谁讲~~~我对章学诚全祖望很敬佩的

作者: dorp 时间: 2008-5-4 16:09

哼哼哼~~~~~~~

作者: mandarin 时间: 2008-5-4 16:19
还有老怪级别的黄梨洲

作者: 小竹原 时间: 2008-5-4 17:58
建议浙东堕氏与山东崔氏联姻，共建和谐社会

作者: 乌程仔 时间: 2008-5-5 20:37
也有一种说法是，堕民系越国军士与寡妇野合之后代或越国巫师之后裔，未知确然否。

[ 本帖最后由乌程仔于 2008-5-6 14:56 编辑 ]

作者: 小竹原 时间: 2008-5-5 21:50
姑姑~ 你看来的那个说法完全可以无视

作者: 吴人 时间: 2008-5-6 01:41
小竹原竟敢当面顶撞姑姑大人

作者: 小竹原 时间: 2008-5-6 10:10
挑拨无效

，我和姑姑0.000000000000000000......1距离

作者: 双相障碍 时间: 2008-5-6 11:44
距离没有单位，阿是讲光年？

作者: 乌程仔 时间: 2008-5-6 14:11

原帖由 小竹原 于 2008-5-5 21:50 发表
姑姑~ 你看来的那个说法完全可以无视

为啥呢？你要讲出道理。

作者: guoguo 时间: 2008-5-6 15:49
很简单么，巫师的地位很高的，不可能生下贱民。
而且越国是缺人口的政权，鼓励生育还来不及，怎么会歧视呢。

作者: 沈小三 时间: 2008-5-6 16:23
抄个标答，百度知道：
元灾宋后，将俘虏及罪人集中于绍兴等地，称之为“怯邻户”，明代又称为“丐户”，后世称为“堕民”。一说南宋时金军南下，宋将焦光瓒率部投降，宋人引以为耻，乃贬其部为“堕民”。又，尚有明初设置之说，其成员系张士诚、方国珍的部属。长期被视作“贱民”之一，不得与一般平民削籍，与平民同列。明沈德符《敝帚轩剩语.丐户》：“今浙江有丐户者，俗名大贫，其人非丐，亦非必贫也。或云本名惰民，讹为此称。其人在里巷间，任猥下杂役，主办吉凶及牙侩之属，其妻入大家为栉工，及婚姻事执保监诸职，如吴所谓伴婆者......男不许读书，女不许缠足，自相配偶，不与良民通婚姻。即积镪巨富，禁不得纳赀为官吏。”《清稗类钞.奴婢类.喜婆》：“绍兴有堕民巷者，居方里，男为乐户，女为喜婆。齐民婚姻，则其男歌唱，其妇扶持新娘梳妆拜谒，立侍房闼如婢，新娘就寝始出，谓之喜婆，能迎合人意，各遂其欢。服役之家有常主，如田之有佃，得自相顶替，彼此买卖，皆有契券。婚嫁、祭祀外，常时则以说媒、售衣锦为业。”

作者: 沈小三 时间: 2008-5-6 16:28
再抄一个，周树人同学的作业（准风月谈·我谈“堕民”）

　　我谈“堕民”
　　越客
　　六月二十九日的《自由谈》里，唐皘先生曾经讲到浙东的堕民，并且据《堕民猥谈》之说，以为是宋将焦光瓒的部属，因为降金，为时人所不齿，至明太祖，乃榜其门曰“丐户”，此后他们遂在悲苦和被人轻蔑的环境下过着日子。
　　我生于绍兴，堕民是幼小时候所常见的人，也从父老的口头，听到过同样的他们所以成为堕民的缘起。但后来我怀疑了。因为我想，明太祖对于元朝，尚且不肯放肆，他是决不会来管隔一朝代的降金的宋将的；况且看他们的职业，分明还有“教坊”或“乐户”的余痕，所以他们的祖先，倒是明初的反抗洪武和永乐皇帝的忠臣义士也说不定。还有一层，是好人的子孙会吃苦，卖国者的子孙却未必变成堕民的，举出最近便的例子来，则岳飞的后裔还在杭州看守岳王坟，可是过着很穷苦悲惨的生活，然而秦桧，严嵩……的后人呢？……
　　不过我现在并不想翻这样的陈年账。我只要说，在绍兴的堕民，是一种已经解放了的奴才，这解放就在雍正年间罢，也说不定。所以他们是已经都有别的职业的了，自然是贱业。男人们是收旧货，卖鸡毛，捉青蛙，做戏；女的则每逢过年过节，到她所认为主人的家里去道喜，有庆吊事情就帮忙，在这里还留着奴才的皮毛，但事毕便走，而且有颇多的犒赏，就可见是曾经解放过的了。
　　每一家堕民所走的主人家是有一定的，不能随便走；婆婆死了，就使儿媳妇去，传给后代，恰如遗产的一般；必须非常贫穷，将走动的权利卖给了别人，这才和旧主人断绝了关系。假使你无端叫她不要来了，那就是等于给与她重大的侮辱。我还记得民国革命之后，我的母亲曾对一个堕民的女人说，“以后我们都一样了，你们可以不要来了。”不料她却勃然变色，愤愤的回答道：“你说的是什么话？……我们是千年万代，要走下去的！”
　　就是为了一点点犒赏，不但安于做奴才，而且还要做更广泛的奴才，还得出钱去买做奴才的权利，这是堕民以外的自由人所万想不到的罢。
　　七月三日。

作者: 沈小三 时间: 2008-5-6 16:31
对不起，欲罢不能了

　　我的七年堕民田野调查
　　俞婉君

　　开始关注堕民课题是在我毕业十年后。作为一种遍布于浙东的区域性贱民堕民，只是在四时八节和喜庆场合为平民提供约定俗成的服务如喜娘轿夫等，其一半以上人口聚居绍兴，解放后才被消融，不过熟知这个阶层的许多老人还健在，于是我冒失地从寻访堕民文化的知情人入手开始了堕民文化的研究。寻访之路一走就是七年，走访了绍兴城区“三埭街”和绍兴县所有的堕民聚居区遗址近30个，随机采访了绍兴地区其他县市堕民聚居区遗址13个，兰溪、萧山、宁波、湖州和杭州等也留下我的足迹。为了比较其他贱民，我去了安徽休宁寻找佃仆，去了广东海南寻找蛋（把“虫”字底改为“旦”）户。一些地方去了不下十次，许多调查对象被反复地回访，平时见到老人都会有意识地打听“堕民”。田野调查过程是较为艰辛的，已取得研究成果也不足以骄傲，但一路走来，我庆幸着自己的选择，打算一辈子走下去。愿借此机会，谈谈自己的一些感想。
　　一、本地学者研究越文化更有优势。绍兴是历史文化名城，传统文化的积淀非常深厚，许多领域值得学者去研究，有些领域只能依靠本地学者才能开展。如笔者研究的堕民文化现象，只有习惯于绍兴人的思维方式和生活习俗的人才能感知其生命力。笔者合作者哥本哈根大学亚洲系主任朱梅博士，是丹中文化合作协会负责人，是丹麦最有权威的中国问题专家之一，收集到的文字资料不在笔者之下，三次来绍寻访堕民，但仍觉得许多堕民现象不可思议，如贱民既被公认为“不洁”群体，但绍兴堕民却被视为带着“喜”气，碰到上主顾家的堕民被认为有运气。
　　二、深入田野调查，会有意想不到的发现。我在对堕民信仰、服饰、分布地、居住环境、语言和职业等特征的调查中，发现堕民与于越族有着密切的渊源关系，他们很可能是由“越巫”演变而来，而不是一般认为的政治或民族压迫的产物。我第十八次寻访绍兴城区堕民聚居区“三埭街”时，惊喜地找到一位堕民遗老竟收藏着乾隆到光绪年间11份堕民为平民提供约定俗成服役的权利“主顾”（又称“门眷”）的买卖、租赁和继承文契（见图示），这些文契是研究贱民与平民关系及贱民生存情况等非常珍贵的资料，我竟幸运成了第一个发现和研究“主顾”文契的学者。我走访绍兴城区同仁小学（学士街小学前身）及其师生时，发现这竟是世界上第一所贱民捐资监管并是历史最为悠久的贱民学堂。在我走访了至今仍在喜庆场合做些带堕民特有服务的堕民遗老（虽然有的是解放后新学的堕民遗老），一般认为这种现象解放后迅速消亡，这发现无疑是研究堕民消融课题非常重要的材料。
　　三、从小处着手，学术之路也会越走越宽。小处着手，随着研究的深入，研究领域自然拓宽。如开始研究绍兴堕民时许多人替我担心，认为堕民是一个区域性的小课题，无法作为终身的事业。事实上，由于在堕民研究过程中，我必须了解其他区域贱民，必须了解绍兴底边群体，必须了解绍兴风土习俗，可文字记载却无法满足研究的需要，这就迫使我要带着这些课题去了解堕民，于是调查研究中的副产品出来了，如《平民百姓的守坟人：绍兴“坟山”》、《兰溪贱民“轿夫”依附习俗考》、《堕民不是区域性乐户》等论文，与父亲合作的《会稽山区的虞舜文化调查》（在成稿中）也是最近产出的副产品。另外，小处着手也能从大处着眼。我不局限于堕民本身的考证，而是把堕民文化作为越族和越地文化特色去认识，把堕民阶层放到传统社会结构中去研究，把堕民消融放到对世界贱民解放运动借鉴作用去分析，总之，堕民只是我研究历史文化的个案，研究的价值自然是会不小的。
　　四、名师大家是最好的学术引路人。七年来，我注重向名师大家求教。在与他们的交往中，我感触最深的是，前辈们对后继者是殷切期望的，只要后继者努力，他们一定会热心地提携他进入学术的殿堂。原鲁迅纪念馆馆长裘士雄先生写过相关文章，他是我讨教的第一位学者，他热心地介绍堕民的意义和相关资料，还介绍我结识来绍兴考察堕民的丹麦哥本哈根大学博士朱梅。98学年我进北大作访问学者，我又向北大教授周星等请教，他们无法给我具体的指导，但热情的鼓励却成为我研究的动力，最近听说我发表的论文受到周星老师关注并向中国贱民问题最权威的专家香港中文大学和台湾东华大学教授乔健先生介绍。南开大学著名教授冯尔康写过考证堕民论文，但因发以外刊无法在图书馆找到，我就直接写信去要，并自我介绍堕民研究情况，希望得到他的帮助，他不仅马上给我寄来了我需要的资料，还热情洋溢地一再表示对我的研究方法“十分敬佩”。我还写信向乔健先生求教田野调查研究方法，他在收信第二天就要去欧洲参加学术会议，但还是当即给我回信并寄上他的田野调查提纲等资料，还热情鼓励我，近年看了周星教授还在一个学术报告会上称赞我的研究成果“非常有意思”（《底边社会——一个对中国社会研究的新概念》，《西北民族研究》2002年第1期）。
　　五、苦练内功，机会肯定会给准备好的人。即使如“堕民”这类最偏冷的研究领域也不例外。我的研究列入过省级重点课题和市级重点课题各二次，并得到丹麦太子基金会资助。2003年又有幸得到陈桥驿先生推荐，参加车越乔先生的捐资并亲自领带的江南五省学者对越族迁徙情况学术考察活动。我的堕民专著至今还未完稿，但两年前已有约稿了。更令我振奋的是，最近中国民间文化协会主办的《民间文化论坛》总编王善民竟然费尽周折打听我并向我约稿。如今我担心的只是自己内功不足，有负众望。

作者: 沈小三 时间: 2008-5-6 16:34
刹车刹车

中国的吉普赛人(慈城堕民田野调查)
市场价： 28.00
作者：王静
出版社：宁波出版社
出版日期：2006-8
ISBN编号：7-80743-010-9
页数：303

【本书目录】
序一：抢救民间文化的新成果
序二：最后的守望
前言
中国堕民与吉普赛人
第一节来历溯源
第二节居住分布
第三节日常生活
第四节特殊语言
第五节社会地位
第六节宗族形态
第七节职业行当
第八节经济收入
第九节乡风民俗
第十节“富裕”穷人
第十一节解放历程
第十二节东门见闻
附：慈城历史沿革
我的一家
父亲留给我的
逃离天门下
坐错了花轿嫁错了郎
我的童年
我想有个家
一心想考秀才的太公
阿爷讲的一个故事
苦煞累煞也不回天门下
一块匾额
赏盘
家谱与医书
黎明的哭声
我们的暗语
难忘的夜晚
我敬佩的抗日英雄??陈怀民
富人的精神依恋
他们的家教不错
永远的怀念
阿三帮我家主持斯文会
定法嬷
请角先生
打赌
兑糖人
剃头师傅
阿嫂的祝语
儿时的疑问
仅仅是对他们职业的歧视
舀屙缸沙的汉子
向他们道歉
可开发的民俗文化
与堕民有关的歌谣和谚语
吉词咒语
周老龙卖葱
哭“七七”
瞎子谣
庆解放
人民曲
仪仗谱
把酒谱
卖葱调
花季调
武林调
梅花三落
婚礼曲
附：浙东民间乐曲目录
洪武四年禁止再呼堕民铜碑
雍正元年朱批噶尔泰奏折
雍正元年宁绍台道转饬各县遵照除堕民丐籍文
雍正元年削除堕民丐户等籍
雍正五年诏除堕民乐户等籍
乾隆三十一年鄞县士民何楠呈控丐户钱宏业冒滥捐监一案
惰贫
虞江竹枝词
堕民(一)
堕民(二)
我谈“堕民”
堕民的教育问题
宁波堕民组成的职业性民间乐队
等级制的不合理
堕民??中国的吉普赛人
天才“音乐家”
秀才与堕民阿秀的故事
附：历代堕民研究资料目录编
后记

【作者介绍】
王静，笔名晓草，宁波市江北区文学艺术界联合会秘书长，中国民间文艺家协会会员，浙江省作家协会会员，浙江省民间文艺家协会理事，宁波市作家协会理事，宁波市民间文艺家协会副秘书长，著有散文集《城北山水域北人》、《留住慈域》。

作者: mandarin 时间: 2008-5-6 18:34
我这帖子戳到楼上哪根神经了那么兴奋

作者: 热度 时间: 2008-5-6 18:56
中国的吉普赛人(慈城堕民田野调查)

我曾想去買的

作者: serynade 时间: 2008-5-6 18:56
就像日本的部落民

作者: 乌程仔 时间: 2008-5-6 19:25

原帖由 guoguo 于 2008-5-6 15:49 发表
很简单么，巫师的地位很高的，不可能生下贱民。
而且越国是缺人口的政权，鼓励生育还来不及，怎么会歧视呢。

巫师我是从一篇文章看见的，未知确否。上面我已然添加了，还有种说法是越国军士战前和寡妇野合的后代，因为他们的后代来源不确，所以沦落为堕民。

作者: 小竹原 时间: 2008-5-6 19:39

原帖由 乌程仔 于 2008-5-6 19:25 发表

巫师我是从一篇文章看见的，未知确否。上面我已然添加了，还有种说法是越国军士战前和寡妇野合的后代，因为他们的后代来源不确，所以沦落为堕民。 ...

姑姑，你呆（ngei）想想，春秋越国到近现代，少说也有2500年了吧？这期间绍兴地区的居民不知道被涮过几波了，就算历史上越国有过“堕民” 这一社会阶层，也早就消失在这2500多年的历史长河中了。所以"堕民"这一阶层的形成不会很早

作者: mandarin 时间: 2008-5-6 19:41
。。。是ngae好伐

作者: 小竹原 时间: 2008-5-6 19:47
元音忒高显阴，忒低偏阳，中间最有和谐

作者: mandarin 时间: 2008-5-6 20:22
这是归韵问题

具体随便高也好低也好，只要在你的意识里不跟灰韵归在一起就行了

像我从前不知道写作“呆”的时候，一直当它是个“眼”字，也许是受“一板一眼”或是“眼睛定洋洋”的影响，总当它们是“眼板数”、“眼plohtoh”、“假肢假眼”。要跟难蓝归到一处，跟灰雷是截然的两类。在外面听到的也是，即使是分蓝/雷的人，他这个“呆想想”也从没听过读ei的。在蓝雷不分的人那里，更没有发ei音的道理了。

作者: 小竹原 时间: 2008-5-6 20:35

原帖由 mandarin 于 2008-5-6 20:22 发表
这是归韵问题

具体随便高也好低也好，只要在你的意识里不跟灰韵归在一起就行了

像我从前不知道写作“呆”的时候，一直当它是个“眼”字，也许是受“一板一眼”或是“眼睛定洋洋”的影响，总当它们是“眼板数”、“眼plohto ...

我是发3（反）的，但这里好像不能打国际音标，只好用ei来代替

作者: 沈小三 时间: 2008-5-7 00:30
当年“nishishei”同学还注册zanhei.com呢，没办法
想解释为身心缺陷导致猩猩派发不出无动程的e，又怕政治不正确

作者: 乌程仔 时间: 2008-5-8 10:19

原帖由 小竹原 于 2008-5-6 19:39 发表

姑姑，你呆（ngei）想想，春秋越国到近现代，少说也有2500年了吧？这期间绍兴地区的居民不知道被涮过几波了，就算历史上越国有过“堕民” 这一社会阶层，也早就消失在这2500多年的历史长河中了。所以"堕民"这一阶层的形成不会很早 ...

完全没有道理，既然你说的宋朝说可以成立，越国说缘何不能成立？印度的贱民也是几千年前形成的呢。堕民是个不与外界通婚的群体，所以不大可能与外界混血。再者，呆念nge。

作者: mandarin 时间: 2008-5-8 10:40
印度种姓制世所罕见，算特例吧

作者: 沈小三 时间: 2008-5-8 12:23
特例抑或常规，都是建立在全面调查了解的基础上的，而不是先有概念后有事实

作者: mandarin 时间: 2008-5-8 12:29
要觉得不对，就再举几个类似种姓制绵延数千年的例子，然后再论证其在人类历史所占比重之高已可视为常规

不然就只能暂且承认它还是特例

作者: 沈小三 时间: 2008-5-8 13:18
这样的思路是可取的

作者: mandarin 时间: 2008-5-8 13:27
你的连续两贴废话也是可取的

作者: 沈小三 时间: 2008-5-8 13:31
相对于潜水而言，灌水也是种美德

作者: mandarin 时间: 2008-5-8 13:33
三帖废话

作者: 小竹原 时间: 2008-5-8 20:29
对了~ 这些堕民的语言有谁调查过嘛？和周边人语言有差异嘛？另外，好像常熟一带也有堕民部落

作者: mandarin 时间: 2008-5-8 20:35
尖团分得好的绍兴人可能会是吧

作者: 小竹原 时间: 2008-5-8 20:50
好像是说切口的。。。。

作者: 小竹原 时间: 2008-5-8 20:53
说实话我对堕民越国巫师后裔说根本不靠谱，最大可能就是应该是元末明初才形成的，可能和朱元璋，张士诚或方国珍有关

作者: 乌程仔 时间: 2008-5-9 09:58

原帖由 小竹原 于 2008-5-8 20:29 发表
对了~ 这些堕民的语言有谁调查过嘛？和周边人语言有差异嘛？另外，好像常熟一带也有堕民部落

我从一本书上看到，堕民似乎口齿不清，好像是比如小[ciao]和少[ciao]相混，平常绍兴人少念[sao]，似乎没说分尖团。

作者: 乌程仔 时间: 2008-5-9 09:59

原帖由 小竹原 于 2008-5-8 20:50 发表
好像是说切口的。。。。

不说切口的

作者: 乌程仔 时间: 2008-5-9 10:01

原帖由 小竹原 于 2008-5-8 20:29 发表
对了~ 这些堕民的语言有谁调查过嘛？和周边人语言有差异嘛？另外，好像常熟一带也有堕民部落

我也听说常熟有堕民，真有堕民么？那倒值得探讨一下，为何绍属的堕民会分布到常熟呢？又为何当中的苏州没有呢？

作者: 乌程仔 时间: 2008-5-9 10:02

原帖由 mandarin 于 2008-5-8 20:35 发表
尖团分得好的绍兴人可能会是吧

绍兴话分尖团么？部分的吧？要么除非是一些乡下。

作者: 沈小三 时间: 2008-5-9 11:36
姑姑又习惯性地把皮球踢给“乡下”

作者: 人人头 时间: 2008-5-9 14:36
苏州好像没听过

作者: 乌程仔 时间: 2008-5-9 14:40

原帖由 沈小三 于 2008-5-9 11:36 发表
姑姑又习惯性地把皮球踢给“乡下”

绍兴城里是不分尖团的嘛，其实绍兴乡下我觉得大部分也不分尖团的，只是由于有些越剧演员有分不分尖团之争我才怀疑是否嵊州有分尖团的，实际上我怀疑绍兴地区根本就是不分尖团的，越剧分尖团之争可能是受了上海的影响。

[ 本帖最后由乌程仔于 2008-5-9 15:48 编辑 ]

作者: 沈小三 时间: 2008-5-9 14:49
这样表述貌似混淆了共时和历时
从历时的“根本”来讲，绍兴一定是存在过分尖团的阶段的
从赵的调查来看，当时发现堕民后裔比一般城区居民更能分尖团
但这也许不代表当时只有堕民如此，不排除还有其他群体也能分

作者: mandarin 时间: 2008-5-9 14:52
相信明代的祁彪佳一定分的，不然怎么调教出遐迩闻名的“祁家班”呢
而且他也决不可能是什么“堕民”

作者: 沈小三 时间: 2008-5-9 14:57
所以赵当时发现的堕民分尖团的特征
只是个暂态的共时现象，能说明的问题很有限

作者: 吴人 时间: 2008-5-9 22:13

原帖由 乌程仔 于 2008-5-9 14:40 发表

绍兴城里是不分尖团的嘛，其实绍兴乡下我觉得大部分也不分尖团的，只是由于有些越剧演员有分不分尖团之争我才怀疑是否嵊州有分尖团的，实际上我怀疑绍兴地区根本就是不分尖团的，越剧分尖团之争可能是受了上海的影响。 ...

绍兴老老派当然分尖团的啦。越剧发源地嵊县保持得比绍兴久。嵊县貌似有个长乐镇，有位先生少小离家，后来回去发现家乡不分尖团了，写了一篇相关论文。记得也是嵊县，有一派在in韵前还分，其他都合并了。

作者: wit 时间: 2008-5-9 23:00
外婆的母亲是绍兴人，很小就出嫁来到我们这边。
有一次我们聊起，本地砖窑过去有很多工人都是绍兴口音，她说道：那不是正宗绍兴人，都是贱胎。当时我也没细问，现在回忆起来，应该就是这一类人。

作者: 疁城小囡 时间: 2008-5-10 00:23
外婆的母亲？那不就是太婆么？

作者: 罗汉党 时间: 2008-5-10 12:38

原帖由 serynade 于 2008-5-6 18:56 发表
就像日本的部落民

是蒙古征日失败后留在日本做奴隶的吴越士兵的后裔?

作者: 乌程仔 时间: 2008-5-10 19:57

原帖由 罗汉党 于 2008-5-10 12:38 发表

是蒙古征日失败后留在日本做奴隶的吴越士兵的后裔?

你说的什么呀？好像没听说过征日失败后有吴越士兵做部落民，部落民在民族上和大和民族无何区别，征日失败后给日本抓住的人也不多。

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