吴语协会

标题: 大致说说苏州城乡的语音差别 [打印本页]

作者: 人人头 时间: 2008-4-19 19:02
标题: 大致说说苏州城乡的语音差别
仔细听了录音，大致说说苏州城乡的语音差别。
一。声母
1.苏州乡下比城里多套“翘舌”音声母。
2.吴县除西南少数乡镇外没有dz声母和其对应的卷舌音声母。
3.保存有更多重唇读法。如“佛”读[boe？]/[be？]。

二。韵母
1.苏州城里的ae韵乡下多数是a（倒a，近无锡），有的还带有e，组成一个复元音。有的是不封口的o，和常熟、上海一样。
2.城里的Y/oeY韵乡下部分读成是ei，如“楼”[lei]。但是有的地方部分字读eoe（前面的是央e），如“柳”[leoe]。
3.苏州城里“来=蓝=雷”，乡下大多是“来=蓝≠雷”，雷读[lei]。少数乡镇“来≠蓝≠雷”，来读[lE]，蓝读[lae]，雷读[lei]。其中“蓝”的读法和100年前的苏州话一样，也和无锡旧派一致。
4.“百、讲”的韵母比城里要高些，通常是是不封口的o。苏州是圆唇的后a
5.“官”的韵母有些不圆唇。城里是uoe，乡下是ue（近似普通话的e韵）
6.“个”的韵母比城里偏后。城里是央e加喉塞，乡下是近似普通话的e韵加喉塞。ie？韵类此。
7.“金”的in当中有明显的e，类似老上海话中的ieng韵。且韵尾通常是ng
8.“瓜”读[kuo]，有介音。苏州现在是[ko]
9.eu韵在乡下没有完全变成复元音。像东面通常表现得更有规律。在h（和对应的浊音）和零声母后仍然是u，其余变eu。西面则大多变成了eu，只在部分常用词里仍读u，如“荷花、乌桕树”
10.吴县东部还有[oe？]韵。如，八[poe？]、菊[tcioe？]。其余地方多并入[e？]中
11.吴县乡下撮口韵比城里少。东部地区更加如此，甚至没有。“乌龟”读[u tci]

三.声调
1.苏州乡下普遍有8调，比城区多阳去调313/213。
2.东部、南部有气流分调现象。送气清音和不送气清音的调型一致但调值后者比前者低。有的地方送气清音并入阳调里。于是“配、背（~光）”都是313调，不同是前者乃清流，后者是浊流。
3.连调相差比较大。这也是城乡差别最大的地方。因为有1.2的原因使变调更加复杂。光听简单的对话无法整理，兹举两例：
a.原归（城里）23-42 （乡下）44-42
b.望着（城里）31-2？（乡下）313-23？
c.白相相（城里）2？-44-21（乡下）2？-312-23

四.词汇
同样举几例子。
1.“说”城里用“讲[kong]”，乡下用“话”
2.“父亲”城里说“爸爸”，乡下说“阿伯”
3.“他”城里说[li44]，乡下说[n44 nei21]
4.“和”，连词。城里说[te？]，乡下说[go]

[ 本帖最后由蔡佞于 2008-4-19 19:16 编辑 ]

作者: 吴人 时间: 2008-4-19 19:09
标题: 好文
展示诸多以前未听说的区别。
八念poeh？真是只有想不到的啊。。。

作者: 乌程仔 时间: 2008-4-19 20:08
3.“他”城里说[li44]，乡下说[n44 nei21]
4.“和”，连词。城里说[te？]，乡下说[go]
“他”城里也说nne。
“和”城里说[ta?]

作者: 人人头 时间: 2008-4-19 20:57
3，老苏州是从来不说的。现在年轻人讲得多了

作者: 人人头 时间: 2008-4-19 20:58
至于4么属于封闭词类，每个人口音可以有略微的差别

作者: 沈小三 时间: 2008-4-20 00:29
封闭词类的定义到底是什么，可以简单讲讲吗

作者: 人人头 时间: 2008-4-20 19:09
具体的定义还是查查书比较好。

我的理解是副词、连词、介词、代词等这些比较稳定的词类，因为不大容易变化而且比较容易有穷列举所以有的书叫“封闭”，相对名词等“开放”类而言。

作者: T-smile 时间: 2008-4-24 21:49
城里还分城南和城北.
我是苏州乡下的,和城里老人们讲话觉得无差异,
但是越年轻的人就差异越多.

作者: 人人头 时间: 2008-4-24 23:17
解放以前有小小差别，现在肯定一样的。

北部的乡下和城里口音基本一样。
年轻人么说得太差了。
吴县差别在东、南面比较大。

作者: 乌程仔 时间: 2008-4-25 20:54

原帖由 T-smile 于 2008-4-24 21:49 发表
城里还分城南和城北.
我是苏州乡下的,和城里老人们讲话觉得无差异,
但是越年轻的人就差异越多.

城北和城南还有差别？

[ 本帖最后由乌程仔于 2008-5-19 09:04 编辑 ]

作者: T-smile 时间: 2008-4-25 23:12
乌城仔:
虎丘山塘一带与南门葑门一带也有点差异的.
不信下回可以注意一下.
人人头:
北部的乡下和城里口音基本一样。
我是北部的,城里老人讲话基本一样,但是年轻人,差别大了.

作者: 人人头 时间: 2008-4-26 08:10
楼上smile讲的城里是广义上的。我说的城里其实是指苏州14.2km2的古城区。在解放以前，古城南北的话还是略有不同的。

至于说如今的苏州城区，那比以前不知扩大了多少倍。像虎丘原来就是乡下了。这样定义的话那么苏州城里的差别是不小的。望北走还好，你只要一出了苏州葑门，口音马上就变了。城东的口音是典型的乡下话，特别是娄葑大荡里口音就乡气十足，很有特色的。城东南郭巷、西南横塘、蠡墅和城里在无论语音还是词汇上都有不少的差别。

北面虎邱一带，“奥”韵同上海、常熟，“你”说[nil]，近无锡。东、南面的特点在上面语音差别里多有提及。另外，像“你”说[nei]，“他”又说[ji]等等。。。

作者: wit 时间: 2008-5-18 23:49
我听sztv小品里的“黄天荡话”，感觉复韵母很多，如“来”lai，“你”nei。当然最有特色的当属“登分趁（东风冲）”

作者: 乌程仔 时间: 2008-5-19 09:05

原帖由蔡佞于 2008-4-26 08:10 发表
楼上smile讲的城里是广义上的。我说的城里其实是指苏州14.2km2的古城区。在解放以前，古城南北的话还是略有不同的。

至于说如今的苏州城区，那比以前不知扩大了多少倍。像虎丘原来就是乡下了。这样定义的话那么苏州城里 ...

我原来住在葑门外的

作者: 人人头 时间: 2008-5-19 11:54

原帖由 wit 于 2008-5-18 23:49 发表
我听sztv小品里的“黄天荡话”，感觉复韵母很多，如“来”lai，“你”nei。

“黄天荡话”，就是娄葑大荡里。

城里的部分E那里是ai

ong读eng的在吴县乡下分布还比较广泛的．

作者: 人人头 时间: 2008-5-19 11:55
其实那里应该还有不少特色．现在缺少资料～～

作者: 乌程仔 时间: 2008-5-19 12:23

原帖由蔡佞于 2008-5-19 11:54 发表

“黄天荡话”，就是娄葑大荡里。

城里的部分E那里是ai

ong读eng的在吴县乡下分布还比较广泛的．

大荡里语音如此怪异，说不定原先那里住的是一个不同的部族呀，也许是摇越部族？也许那里才是原先苏州本地人的语音呢，苏州城里人大多是从无锡梅村迁来和本地人的混合？历史真是玄啊！

[ 本帖最后由乌程仔于 2008-5-19 12:34 编辑 ]

作者: mandarin 时间: 2008-5-19 12:24
姑姑中越绝书的毒了

作者: 乌程仔 时间: 2008-5-19 12:39
我中的哪门子毒？历史如此，事实如此，史书不可不重视，无有历史的根源，怎会有这些纷异的语言现象呢？《越绝书》我还没有研究透，如果研究透，说不定还可以揭示出令人惊异的史实。研究透《越绝书》，则可以重构出远古苏州城的结构，这是现今所不够的。

[ 本帖最后由乌程仔于 2008-5-19 15:12 编辑 ]

作者: 乌程仔 时间: 2008-5-19 12:44

原帖由 T-smile 于 2008-4-25 23:12 发表
乌城仔:
虎丘山塘一带与南门葑门一带也有点差异的.
不信下回可以注意一下.
人人头:
北部的乡下和城里口音基本一样。
我是北部的,城里老人讲话基本一样,但是年轻人,差别大了. ...

我在城北没有住过

作者: 沈小三 时间: 2008-5-19 12:58
葑门外是吴江式的次清分调区，相对而言北郊跟城内的区别最小

作者: mandarin 时间: 2008-5-19 13:31

原帖由 乌程仔 于 2008-5-19 12:39 发表
我中的哪门子毒？历史如此，事实如此，史书不可不重视，无有历史的根源，怎会有这些纷异的语言现象呢？《越绝书》我还没有研究透，如果研究透，说不定还可以揭示出令人惊异的史实。研究透《越绝书》，则可以重建出远古苏州城的结构，这是 ...

越绝书东汉初会稽袁康吴平二人所编，去春秋吴越争霸已五百年。隋唐才开始托名“子贡”所作，《四库提要》断为“非其实矣”。《提要》又说“多杂术数家言，皆汉人专门之学”。术数正是两汉之际今文学公羊派所鼓吹的。姑姑坠入公羊派编织的五年百前吴越大梦里去了。

[ 本帖最后由 mandarin 于 2008-5-19 13:33 编辑 ]

作者: 乌程仔 时间: 2008-5-19 15:15

原帖由 mandarin 于 2008-5-19 13:31 发表

越绝书东汉初会稽袁康吴平二人所编，去春秋吴越争霸已五百年。隋唐才开始托名“子贡”所作，《四库提要》断为“非其实矣”。《提要》又说“多杂术数家言，皆汉人专门之学”。术数正是两汉之际今文学公羊派所鼓吹的。姑姑 ...

但是里面透露了一些重要而宝贵的历史知识，可以说是吴越争霸史仅有的遗存，连历史学家都不否认其的价值，这个你不可否认吧？

作者: mandarin 时间: 2008-5-19 15:29
那个价值是研究汉代今文学历史观的价值

作者: 乌程仔 时间: 2008-5-19 17:23

原帖由 沈小三 于 2008-5-19 12:58 发表
葑门外是吴江式的次清分调区，相对而言北郊跟城内的区别最小

如此说来我也曾住在吴江调式的地方咯？哈哈哈

作者: gojin 时间: 2008-5-19 17:23
姑姑侬真是笑傲江湖走遍天下哦

作者: 热度 时间: 2008-5-19 18:39
吳越俠客

作者: 人人头 时间: 2008-5-20 14:09

原帖由 乌程仔 于 2008-5-19 12:23 发表

大荡里语音如此怪异，说不定原先那里住的是一个不同的部族呀，也许是摇越部族？也许那里才是原先苏州本地人的语音呢，苏州城里人大多是从无锡梅村迁来和本地人的混合？历史真是玄啊！ ...

年纪大的都晓得，说大荡里一带以前做强盗的比较多。金鸡湖附近有一石桥名“黄石桥”。苏州话有“懊老黄石桥”之说。

那地方水多，所以可能语言变化慢

作者: mandarin 时间: 2008-5-20 14:20
。。。。。。。。。。。。。。鱼米之乡怎么会产强盗

什么朝代的风气啊？

作者: 人人头 时间: 2008-5-20 14:23
解放以前的。

因为那里在独墅湖和黄天荡之间，水灾频繁。人穷的没办法啊

作者: mandarin 时间: 2008-5-20 14:30
黄天荡这名字是蛮有野气的。。。

作者: 人人头 时间: 2008-5-20 14:31
种藕的么。以前都去那里赏荷花个

作者: 乌程仔 时间: 2008-5-20 14:32
黄天荡好似就在俺原先居住的杨枝塘新村的对过嘛

作者: 姬远清 时间: 2008-5-20 16:10
苍天已死，黄天当立，岁在甲子，天下大吉。

作者: mandarin 时间: 2008-5-20 16:12
谶纬

作者: 乌程仔 时间: 2008-5-21 11:20

原帖由 mandarin 于 2008-5-20 14:30 发表
黄天荡这名字是蛮有野气的。。。

我原来没事就会到黄天荡边上去坐坐，那个湖并不大，倒是边上的独墅湖很大。黄天荡边上有一条鸭蛋浜，可能是鸭子在那里下蛋。

[ 本帖最后由乌程仔于 2008-5-21 14:41 编辑 ]

作者: 人人头 时间: 2008-5-21 11:24
鸭蛋浜是有印象的。葑门出去就是。

黄天荡自从文革后就被肢解得一小块一小块的，现在已经完全没有了。

作者: 乌程仔 时间: 2008-5-21 11:54

原帖由 mandarin 于 2008-5-20 14:30 发表
黄天荡这名字是蛮有野气的。。。

荡非常大，大得可以和黄黄的天碰着。

作者: mandarin 时间: 2008-5-21 12:02
很黄很强荡

作者: 热度 时间: 2008-5-21 17:58
在魚米水鄉，黃天蕩這樣的叫法蠻煞勃的

作者: 寒寒豆 时间: 2008-5-21 18:58
我的高中在黄天荡，那时还有摆渡，
有个村叫群力，离市区很近，却和我一样说乡下话。

作者: 乌程仔 时间: 2008-5-21 20:16

原帖由 寒寒豆 于 2008-5-21 18:58 发表
我的高中在黄天荡，那时还有摆渡，
有个村叫群力，离市区很近，却和我一样说乡下话。

摆渡我看见过个

作者: 人人头 时间: 2008-5-21 20:43

原帖由 寒寒豆 于 2008-5-21 18:58 发表
我的高中在黄天荡，那时还有摆渡，
有个村叫群力，离市区很近，却和我一样说乡下话。

群力村就是大荡里啊。那里的话很特别的。豆豆阿发现啊？

作者: 寒寒豆 时间: 2008-5-21 22:59

原帖由蔡佞于 2008-5-21 20:43 发表

群力村就是大荡里啊。那里的话很特别的。豆豆阿发现啊？

早晓得这样，当初应该多去群力走走，
那时只留意到城乡的差别，乡乡的差异倒没有太深体会，我们班里应该也有群力的同学，
蒌封中学就建在黄天荡里，我们读书那时，黄天荡几乎被抽干变成陆地了。

作者: 寒寒豆 时间: 2008-5-21 23:07
城里的E和Y（楼）在东部我这里的情况，乘着蔡蔡谈到我整理一下吧，

1.城区E韵母的所有词，该地一部分发E韵母，另一部分发ei韵母；
2.城区Y韵母的所有词，该地大部分发ei韵母，少部分发ø韵母；
3.城区iY韵母的所有词，该地都发iø韵母；

表现在以下5个方面：

城区                         该地
雷=来（E）       雷（ei）≠来（E）
岁=碎（E）       岁（ei）≠碎（E）
妹=慢（E）       妹（ei）≠慢（E）

收=修（Y）       收（ei）≠修（oe）
瘦=锈（Y）       瘦（ei）≠锈（oe）
抽=秋（Y）       抽（ei）≠秋（oe）

雷（E）≠楼（Y）雷=楼（ei）
推（E）≠偷（Y）推=偷（ei）
碎（E）≠嗽（Y）碎=嗽（ei）

酸（oe）≠修（Y）酸=修（oe）
算（oe）≠锈（Y）算=锈（oe）
汆（oe）≠秋（Y）汆=秋（oe）

牛（iY）≠元（ioe）牛=元（ioe）
球（iY）≠拳（ioe）球=拳（ioe）
油（iY）≠圆（ioe）油=圆（ioe）

[ 本帖最后由寒寒豆于 2008-5-21 23:08 编辑 ]

作者: 寒寒豆 时间: 2008-5-21 23:12
还有苏州话里ou和u互补的情况：

苏州话里，不管城区还是乡下，u和ou都是互补的韵母，不出现对立的情况，
差异在于，该地u拼得多，ou拼得少，差异是这3个声母：h和零声母清、浊。

城区                                  该地
hou：虎火货                         hu：虎火货
hhou：胡何湖河荷壶糊户护祸          wu：胡何湖河荷壶糊户护祸
ou：乌污                            u：乌污

[ 本帖最后由寒寒豆于 2008-5-21 23:38 编辑 ]

作者: 寒寒豆 时间: 2008-5-21 23:16
再整理一下uo和uoh两韵：

有uo和uoh两个韵母，特别是在零声母情况下，城区凡是o和oh的词，该地都是uo和uoh。另外，1892年的传教士苏州字书和1935年的陆基字书都显示，在零声母情况下，苏州城区不仅uo和uoh有两个韵母，而且其中oh和uoh有辨义作用（学ooh—镬woh），该地则没有这种分别。

城区                               该地
o：哑鸦                         uo：哑鸦
oo：下华夏画话划（划船）       wo：下华夏画话划（划船）
oh：屋恶                         uoh：屋恶
ooh：学镬（指锅）                woh：学镬（指锅）

作者: 寒寒豆 时间: 2008-5-21 23:19
再说说东部该地无撮口呼的情况，y、i相混：

a．韵母无i和y之分
城区             该地
举（y）≠几（i）    举=几（i）
许（y）≠喜（i）    许=喜（i）
女（y）≠耳（i）    女=耳（i）
圩（yy）≠姨（ii）  圩=姨（ii）

b．介音无i和y之分
城区                      该地
军（yən）≠金（ien）       军=金（ien）
裙（yən）≠琴（ien）       裙=琴（ien）
云（yən）≠赢（ien）       云=赢（ien）

c.城区韵母为yeh，该地韵母为ioeh。
城区       该地
缺（yeh）    缺（ioeh）
血（yeh）    血（ioeh）
菊（yeh）    菊（ioeh）

作者: 寒寒豆 时间: 2008-5-21 23:25
多出一个入声韵母oeh，咳嗽不能叫克嗽，割草不能叫个草。
oeh和eh有辨义作用。
城区                本地
刻=咳（eh）          刻（eh）≠咳（oeh）
墨=末（eh）          墨（eh）≠末（oeh）
个=割（eh）       个  个（eh）≠割（oeh）

城区                本地
国（ueh）             国（uoeh）
骨（ueh）             骨（uoeh）
活（ueh）             活（uoeh）

[ 本帖最后由寒寒豆于 2008-5-21 23:29 编辑 ]

作者: 疁城小囡 时间: 2008-5-21 23:32
豆豆写个你们那里的音系算了。

作者: 寒寒豆 时间: 2008-5-21 23:52

原帖由 疁城小囡 于 2008-5-21 23:32 发表
豆豆写个你们那里的音系算了。

好的，先来声母（41个）：
汉拼，双写表示浊音

不带浊流的       带浊流的
b 包半八    bb 败爬白
p 喷拍泼    pp 破判怕
d 刀店搭    dd 稻洞毒
t 偷天托    tt 退跳探
g 高狗谷    gg 搞戆轧
k 口苦哭    kk 看靠扣
z 姐尖节
zh 猪蛀知
c 青千七    cc 唱寸菜
ch 痴吹
j 斤叫急    jj 旧近掘
q 巧牵吃    qq 劝欠撬
f 反飞福    ff 房凤罚
s 小死雪    ss 斜茶绝
sh 输水书    ssh 树住橱
x 晓喜血    hh 害寒合
h 好蟹瞎
m 眯闷（少） mm 米慢麦
n （少）    nn 闹难囡
ny 扭（少） nny 腻肉
         nng 硬瓦软
l 拉拎    ll 老料立
零声母衣乌烟       移滑云

该地存在“气流分调”现象，送气声母的阴去字反常发低调，而且已经并入阳调，声母带浊流，故多出5个新声母：
城区                                  该地
破判怕  （p、降升调）          破判怕（pp、降升调）
退跳探 (t、降升调）          退跳探（tt、降升调）
看靠扣  （k、降升调）          看靠扣（kk、降升调）
劝欠撬  （q、降升调）          劝欠撬（qq、降升调）
唱寸菜  （c、降升调）          唱寸菜（cc、降升调）

（该地没有dz，更没有翘舌的dz）

[ 本帖最后由寒寒豆于 2008-5-22 00:05 编辑 ]

作者: 寒寒豆 时间: 2008-5-22 00:01
再来韵母（22个，不计介意的话）

长音
      i       米举雨
      i2       子丝刺
      i3       朱数痴
      i4       变尖鲜
      ar       街鞋姐
      oe       满暗算
      o       怕蛇花
      u       布破浦
      E       来三慢
      ae       宝早刀
      ou       多饿坐
      ei       楼手雷
      鼻音及鼻化：
      an       浜打场
      arn       帮糖床
      en       奔问真
      on       风东空

短音
      ah       鸭拔袜
      arh       压白麦
      oh       毒哭摸
      eh       刻墨丢
      oeh       咳末夺
      ih       笔节雪
(in的音值是ien，故不立了，[y]缺失，oeh为区别城区的入声韵，来蓝不分)

介音（2个）
i
u
（无撮口，缺[y])

[ 本帖最后由寒寒豆于 2008-5-22 00:03 编辑 ]

作者: 寒寒豆 时间: 2008-5-22 00:09
声调：
（由于气流分调，不再标平上去入了）

         不带浊流    带浊流
长音平书包尖    升时田头
长音    降水短早    降懒范薄
长音    降升  试细扇    降升  烂饭步
短音       百法杀       白麦木

作者: 人人头 时间: 2008-5-22 09:51
城区                      木渎沈巷
雷=来（E）       雷（ei）≠来（E）
岁=碎（E）       岁（ei）≠碎（E）
妹=慢（E）       妹（ei）≠慢（E）

收=修（Y）       收（ei）=修
瘦=锈（Y）       瘦（ei）=锈
抽=秋（Y）       抽（ei）=秋

雷（E）≠楼（Y）雷=楼（ei）
推（E）≠偷（Y）推=偷（ei）
碎（E）≠嗽（Y）碎=嗽（ei）

酸（oe）≠修（Y）酸（oe）≠修[ei]
算（oe）≠锈（Y）算（oe）≠锈[ei]
汆（oe）≠秋（Y）汆（oe）≠秋[ei]

牛（iY）≠元（ioe）牛=元（iY）
球（iY）≠拳（ioe）球=拳（iY）
油（iY）≠圆（ioe）油=圆（iY）

作者: 人人头 时间: 2008-5-22 09:55

原帖由 寒寒豆 于 2008-5-21 23:12 发表
还有苏州话里ou和u互补的情况：

苏州话里，不管城区还是乡下，u和ou都是互补的韵母，不出现对立的情况，
差异在于，该地u拼得多，ou拼得少，差异是这3个声母：h和零声母清、浊。

城区该地
hou：虎 ...

这个在沈巷只有少数留存。如：“河、荷”读ghu

[ 本帖最后由蔡佞于 2008-5-22 09:56 编辑 ]

作者: 人人头 时间: 2008-5-22 09:58

原帖由 寒寒豆 于 2008-5-21 23:16 发表
再整理一下uo和uoh两韵：

有uo和uoh两个韵母，特别是在零声母情况下，城区凡是o和oh的词，该地都是uo和uoh。另外，1892年的传教士苏州字书和1935年的陆基字书都显示，在零声母情况下，苏州城区不仅uo和uoh有两个韵母，而且其中oh和u ...

沈巷有o和uo的对立。鸡ko ko=\=西kuo

作者: 人人头 时间: 2008-5-22 10:01
城区                                     木渎沈巷
军（yən）≠金（ien）       军[iong]≠金（ieng）
裙（yən）≠琴（ien）       裙[iong]≠琴（ieng）
云（yən）≠赢（ien）       云[iong]=赢

作者: 人人头 时间: 2008-5-22 10:06

原帖由 寒寒豆 于 2008-5-21 23:52 发表

该地存在“气流分调”现象，送气声母的阴去字反常发低调，而且已经并入阳调，声母带浊流，故多出5个新声母：
城区                                  该地
破判怕  （p、降升调）          破判怕（pp、降升调）
退跳探 (t、降升调）          退跳探（tt、降升调）
看靠扣  （k、降升调）          看靠扣（kk、降升调）
劝欠撬  （q、降升调）          劝欠撬（qq、降升调）
唱寸菜  （c、降升调）          唱寸菜（cc、降升调）

豆豆觉得如果把他们并入浊音阿可以呢？

比如像北部赣语几个点就是送气清音读全浊音的。

作者: 人人头 时间: 2008-5-22 10:08
我觉得还是把介音一起加上比较好啊。因为不是所有韵母都是可以加介音的。完整写出来比较清楚，而且利于各地比较~~豆豆觉得呢？

作者: 寒寒豆 时间: 2008-5-22 23:11

原帖由蔡佞于 2008-5-22 10:08 发表
我觉得还是把介音一起加上比较好啊。因为不是所有韵母都是可以加介音的。完整写出来比较清楚，而且利于各地比较~~豆豆觉得呢？

好的，蔡蔡，如下：

韵母
长音

i 米举雨
i1 子丝刺
i2 朱数痴
i3 变尖鲜
ar 街鞋姐    iar 姐写谢 uar 坏快乖
oe 满暗算    ioe 权元怨 uoe 官宽完
o 怕蛇花    io 靴（少）  uo 华画划
u 布破浦
e 来三慢                         ue 筷关弯
ae 宝早刀    iae 要桥晓 uae（guae：这种、那种）
ou 多饿坐
ei 楼手雷                         uei 亏会回

an 浜打场    ian 想姜羊 uan 横（少）
arn 帮糖床 iarn 旺（少）uarn 王光荒
en 奔问真    ien 人金阴 uen 滚捆昏
on 风东空    ion 穷凶浓

短音
ah 鸭拔袜    iah 捏（少）  uah 刮滑挖
arh 压白麦 iarh 削脚药 uarh 划（少）
oh 毒哭摸    ioh 玉肉浴    uoh 学镬
eh 刻墨丢    ieh 日及吃
oeh 咳末夺 ioeh 血菊缺 uoeh 国阔活
                  ih 笔节雪

作者: 寒寒豆 时间: 2008-5-22 23:34

原帖由蔡佞于 2008-5-22 10:06 发表

豆豆觉得如果把他们并入浊音阿可以呢？

比如像北部赣语几个点就是送气清音读全浊音的。

我也是这样想的，蔡蔡，上面的拼音先浓浓哦

作者: 寒寒豆 时间: 2008-5-22 23:36

原帖由蔡佞于 2008-5-22 09:51 发表
城区                      木渎沈巷
雷=来（E）       雷（ei）≠来（E）
岁=碎（E）       岁（ei）≠碎（E）
妹=慢（E）       妹（ei）≠慢（E）

收=修（Y）       收（ei）=修
瘦=锈（Y）       瘦（ei）=锈
抽=秋（Y）       抽（ei）=秋

雷（E）≠楼（Y）    ...

《吴县方言志》里记的光福音和蔡蔡这个一摸一样，这个对应和城区是比较平行的

作者: 寒寒豆 时间: 2008-5-22 23:40

原帖由蔡佞于 2008-5-22 10:01 发表
城区                                     木渎沈巷
军（yən）≠金（ien）       军≠金（ieng）
裙（yən）≠琴（ien）       裙≠琴（ieng）
云（yən）≠赢（ien）       云=赢 ...

真的没想到，军裙云[iong]还有这种念法。

作者: 寒寒豆 时间: 2008-5-22 23:48
看了《吴县方言志》的光福音，
非常惊讶，除了Y-ei、iY-ioe对应外，和城区超级相似，
撮口字相同、平翘舌相同、ou/u相同、Y-ei、iY-ioe对应整齐、学、划读音相同，
光福是吴县最西靠太湖的了，离城区的距离和我处离城区的距离差不多，但差异程度完全不同。

作者: 人人头 时间: 2008-5-23 12:27
的确．吴县西部、北部的方言多样性不及东部和南部的。

不过在乡下，很多看来特别的语音现象其实都能找到一致的地方。可能早期就是一体的。只是后来各个城市的方言因为发展较快而变得不大一样了~~

作者: 人人头 时间: 2008-5-23 12:29

原帖由 寒寒豆 于 2008-5-22 23:34 发表

上面的拼音先浓浓哦

弄弄说成浓浓的啊？

作者: 寒寒豆 时间: 2008-5-23 12:39

原帖由蔡佞于 2008-5-23 12:27 发表
的确．吴县西部、北部的方言多样性不及东部和南部的。

不过在乡下，很多看来特别的语音现象其实都能找到一致的地方。可能早期就是一体的。只是后来各个城市的方言因为发展较快而变得不大一样了~~ ...

看来水对语言的阻隔大于山，
以前觉得常熟话是个异类，有些读音接近北音，最早我以为是受江北影响的，后来才明白这纯属错误，因为有诸如dz和翘舌dz等的存在。
现在，倒觉得常熟话和苏州话很亲缘了，过去的面貌真的太相似了，尤其看了1892年传教士那本书。
另外苏州话在这100年的发展，大部分变化是远离北音的，大部分不是受官话影响。

[ 本帖最后由寒寒豆于 2008-5-23 12:44 编辑 ]

作者: 人人头 时间: 2008-5-23 12:44
现在木渎---藏书一带还有dz和dzj的留存的。

近来发现常熟乡下话比现在常熟城里的更加容易听懂。

作者: 寒寒豆 时间: 2008-5-23 12:47
可惜我这里失落dz很早了，老人口里也没有痕迹了

作者: 人人头 时间: 2008-5-23 12:48
另外像从邪之分。1892上面绝大部分邪母都读dz的。但在乡下还是发现从读dz，邪读z，两者还是比较分明的。以前的常熟话dz、z对应也比较清楚的，但是新派也把z很多读成了dz。似乎和当时的苏州情况有点像。是否预示着相似的变化，我在想。。。

作者: gojin 时间: 2008-5-23 12:49
1892年传教士记录的苏州里头有dz/j（翘舌）也是很机械的，当时大众口语应该已经没有了。传教士指出，这两个音是读书人特别喜欢用。而且昨天我查阅的时候发现没有zi只有dzi。。。。。太机械了。。跟不分没啥区别。

作者: 寒寒豆 时间: 2008-5-23 12:53
现在我们拥有木渎、光福、胜浦3地的语音资料了哦，
蔡蔡有条件可以挖掘一下胥口的，《吴县方言志》上说那里的口音特别“坳”，
还有南边，像郭巷之类，都是只听其名，未见其音。

作者: 人人头 时间: 2008-5-23 12:57
有些韵可能是苏州不拼的。比如“曹”一类从母字，无论苏州、无锡、常熟（城里、乡下皆是）都是z声，没有dz声的。说明dz、z的选择除了历史原因之外还有拼合上的限制。像无锡老派好象就只有zi，是没有dzi这样的音节的。（以上讲的各地是针对可以分dz、z地方来讲的）

作者: 寒寒豆 时间: 2008-5-23 12:58

原帖由 Sklunsgrad 于 2008-5-23 12:49 发表
1892年传教士记录的苏州里头有dz/j（翘舌）也是很机械的，当时大众口语应该已经没有了。传教士指出，这两个音是读书人特别喜欢用。而且昨天我查阅的时候发现没有zi只有dzi。。。。。太机械了。。跟不分没啥区别。 ...

恩，估计当时已经失落了，但失落时间还不长，读书人还是沿用，那本书里z声母字少的可怜，矣~~

作者: 人人头 时间: 2008-5-23 12:59
胥口，就是普通讲的香山。

那里我知道一个特别的语音现象就是“油”读[jiou]。类似吴江的。这个在吴县方言里是比较特别的。

作者: 人人头 时间: 2008-5-23 13:02

原帖由 寒寒豆 于 2008-5-23 12:58 发表

恩，估计当时已经失落了，但失落时间还不长，读书人还是沿用，那本书里z声母字少的可怜，矣~~

恩。当时应该是失落前的混杂阶段。dz属于“回光返照”。然后整个地消失了。现在常熟城里也是把很多旧派的z 读成了dz。

作者: 人人头 时间: 2008-5-23 13:05
就像现在苏州一些40~50岁的苏州人，他们还是能分些尖团的，但是部分也混。以至于像一些团音字（比如“剑”）也读成了尖音。实际上就是尖音的末路，不能认为是尖音势力在增强。

作者: 寒寒豆 时间: 2008-5-23 13:11

原帖由蔡佞于 2008-5-23 12:57 发表
有些韵可能是苏州不拼的。比如“曹”一类从母字，无论苏州、无锡、常熟（城里、乡下皆是）都是z声，没有dz声的。说明dz、z的选择除了历史原因之外还有拼合上的限制。像无锡老派好象就只有zi，是没有dzi这样的音节的。（以上讲的 ...

是不是可以这样解释：

平舌z——平舌dz、
翘舌z——翘舌dz，
（左右为横，上下为纵）

在最早期，各地它们的辖字应该是一致，
但后来发生了横向和纵向合并，各地有时间的差异，甚至并入方向的差异，弄得杂乱无章
历史上以及现在各地差异的现象，可能说明这场音变还没完成，各地属于音变前进的不同阶段。

作者: 寒寒豆 时间: 2008-5-23 13:18
呵呵，蔡蔡的“回光返照”说的很有意思，
想必当时读书人都拥护古音的，看到大众不说dz说z了，甚为恼怒，
可能自己也身处半分半混的状态，于是乎“可z可dz”的都算dz，以抗世俗，哈

作者: 寒寒豆 时间: 2008-5-23 13:20
好比再过100年后上面有人来调查尖团，那么隐隐约约之间能尖的，一定要是尖，哈

作者: 人人头 时间: 2008-5-23 13:35

原帖由 寒寒豆 于 2008-5-23 13:11 发表

是不是可以这样解释：

平舌z——平舌dz、
翘舌z——翘舌dz，
（左右为横，上下为纵）

在最早期，各地它们的辖字应该是一致，
但后来发生了横向和纵向合并，各地有时间的差异，甚至并入方向的差异，弄得杂乱无章
历史上以及现在各地差 ...

主要来看苏州附近是横向混杂比较多点。
中古知组还是基本读卷舌的。船母读卷舌的也比较多，但是崇母就很少了。
豆豆后面讲的也有这样的可能。当然在对中古36字母拟音时，像这个“禅母”的意见也不统一，有的认为是zj，有的认为是dzj。

作者: 人人头 时间: 2008-6-9 20:15

原帖由 乌程仔 于 2008-4-19 20:08 发表
3.“他”城里说[li44]，乡下说[n44 nei21]
4.“和”，连词。城里说[te？]，乡下说[go]
“他”城里也说nne。
“和”城里说[ta?]

补充个材料

作者: 寒寒豆 时间: 2008-6-9 20:40
哈哈，新的“嗯笃”（他们）比较好玩，没有想到的。

作者: 人人头 时间: 2008-6-9 20:52
新的是

[ 本帖最后由蔡佞于 2008-6-9 20:54 编辑 ]

作者: 乌程仔 时间: 2008-6-9 21:25
to是没有喉赛音的，加[?]是错误的，不符合听感。

作者: 寒寒豆 时间: 2008-6-9 21:35
发现一个很重要的现象，蔡蔡：
虽然城乡都说n ne，但n的调值是截然不同，我处n的调值是13，阳平。

而且，这些代词调值有规律：
我处3个“他”音值如下：
yi（夷）：调13，阳平
yi nei：  yi调13，阳平
n  nei： n调13，阳平

同样，城区的3个“他”首字调值也是相同的44。
li：    调44，阴平
li ne：li调44，阴平
n ne：n调44，阴平

这说明什么呢？

（我处“他”用法：n nei和yi用法是互补的，一般n nei用于句首、yi用于句中句尾，yi nei用的相对少一些，但和n nei地位相当）

[ 本帖最后由寒寒豆于 2008-6-9 21:41 编辑 ]

作者: 人人头 时间: 2008-6-9 22:31

原帖由 乌程仔 于 2008-6-9 21:25 发表
to是没有喉赛音的，加[?]是错误的，不符合听感。

难道n年前后字非入声?抑或是苏州话在杭州的方言岛?呵呵

现在苏州话肯定是有喉塞尾的。周围的乡下、昆山、常熟都是入声。你不是入声可能是因为“笃”在后字读得比较轻造成的。

作者: 人人头 时间: 2008-6-9 22:46
你处“他”读“夷”，和上海、吴江、昆山一样。是阳调。
“夷”，实际就是“其”弱化来的。湖州“其”在主语是读dzji，在宾语时往往就读[ji]。当地人说，在句尾没有必要强调读得那么重。
所以“夷”是阳调，符合规律，和历史可以对上。

苏州“俚”其实也是“渠”变来的。但是现在读阴调。苏州一些边音字有读成44调的趋势，像“柳、鲁”等等。。。猜想音变可能是yi23---li23---li44。
yi和li的变化在口语里还是有的。好比城里的“辣里”你就说“辣夷”
吴语“他”说li的除了苏州外，还有浙北的新登镇。所以并非孤例。

作者: 人人头 时间: 2008-6-9 22:50
n nei： n调13，阳平

我第一次知道。我外婆也这样说，但是调和苏州一样。n44 nei21

作者: 寒寒豆 时间: 2008-6-9 23:43

湖州“其”在主语是读dzji，在宾语时往往就读[ji]。

哈，就是这个做宾语的形式~

大致翻了一下全国语言，三人称“他”，
吴闽粤南方语言很一致，都是i、ki……这种形式，
官话也和一致，都是ta、to、tha……这种，
藏缅语比较多样，找不出规律来，但羌语和现在官话是一致的：the。
壮侗语有类似官话的ta、to、tha……和很个性的man、me这种
苗瑶语值得注意，主流都是nen、ne、ni这种形式。

苏州的li、yi比较合理，
n ne/n nei的来源则比较费解。从直观上看，和苗瑶语很相似 ^_6。

[ 本帖最后由寒寒豆于 2008-6-9 23:45 编辑 ]

作者: 人人头 时间: 2008-6-10 09:42
闽语的i绝大多是阴调的，和"其"不一样。方言界认为另有来源。

苏州的li ne，yi ne么是吴语的古老形式。即“其侬”。和吴江、浙北一对照就很清楚了。n是li的变体。

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