吴语协会

标题: 从邪不分会不会是 [打印本页]

作者: mandarin 时间: 2008-4-15 16:14
标题: 从邪不分会不会是
间歇性发作

无法断代的开头某时分，天长日久自然演变~~~~到啦中古开始不分（侨人颜之推所谓钱涎同音）
不分不分不分……到啦两宋接纳许许多多北人又分了，现在部分地区从邪对立就是这波留下来的，，，，于是又是天长日久自然演变~~~~到啦清代强势音开始不分了，最后一百年强势音扩散导致多数地区不分，不分不分不分……到啦我朝推普影响下头新派又开始分了

嗯？

作者: mandarin 时间: 2008-4-15 16:15
双相不要光看
回帖

作者: 吴人 时间: 2008-4-15 17:36
非常有可能。

作者: 双相障碍 时间: 2008-4-15 17:41

虽然常州传说是分从邪的，其实么从母大概只有两三个字读dz（目前能想到的暂残），其他和邪母全体读z，dz的主流是那些普通话翘舌的。（老派情况，新派和普通话是基本齐的）

[ 本帖最后由双相障碍于 2008-4-15 17:43 编辑 ]

作者: 沈小三 时间: 2008-4-16 08:30
看湖州城里音系的从邪也是乱糟糟的，表面上是有z/dz对立的
在尖团合流的声母里，zh/j却是跟苏沪初合派一样，尖音全在zh里

作者: dorp 时间: 2008-4-16 14:00
标题: 回复 4# 的帖子
我目前发现只有从母的暂是dz..
另外..貌似满满嬲牢双相哉~~

作者: 双相障碍 时间: 2008-4-16 14:05
就连暂都有点问题，弄不好是声旁影响。

作者: 人人头 时间: 2008-4-16 14:20
伲外婆还是分的喏

残是dzE
涎是zE

作者: 人人头 时间: 2008-4-16 14:22

原帖由 沈小三 于 2008-4-16 08:30 发表
看湖州城里音系的从邪也是乱糟糟的，表面上是有z/dz对立的
在尖团合流的声母里，zh/j却是跟苏沪初合派一样，尖音全在zh里

嘉兴尖团合流后现在的zh基本已经全并到j里去了

作者: 人人头 时间: 2008-4-16 14:22
至于吴语的dz真是一笔糊涂帐

作者: mandarin 时间: 2008-4-16 14:34
神袭dzau八八言论

作者: 吴人 时间: 2008-4-16 14:38

原帖由蔡佞于 2008-4-16 14:22 发表
至于吴语的dz真是一笔糊涂帐

底层估计就是不分。然后不断被强奸，又不断反抗，强奸和反抗的激烈程度因时因地不同，最后么就乱成一锅粥了，不知道到底是谁家小孩了。。

作者: mandarin 时间: 2008-4-16 14:39

作者: 双相障碍 时间: 2008-4-16 14:43
上古汉语本来就不存在dz/z对立么。

作者: mandarin 时间: 2008-4-16 14:51
对的

一用劲就dz出来了

作者: 双相障碍 时间: 2008-4-16 15:36
要学习上古，邪母发lj，哈哈。

作者: mandarin 时间: 2008-4-16 15:47
芙蓉第一次那么奔放

作者: 沈小三 时间: 2008-4-16 16:07

原帖由蔡佞于 2008-4-16 14:22 发表

嘉兴尖团合流后现在的zh基本已经全并到j里去了

无dz的方言，尖团合流后的第一步是产生zh音位，第二步是根据普通话的塞擦/擦分为j和zh
我搞不懂的是，湖州既然有dz/z对立，为何尖音团化后全到zh里而没有进j的，按理说应该都有的

[ 本帖最后由沈小三于 2008-4-16 16:08 编辑 ]

作者: 双相障碍 时间: 2008-4-16 16:48

可能类似常州dz不能和细音组合。

作者: 沈小三 时间: 2008-4-16 17:27
这样解释好像说得过去

作者: wit 时间: 2008-5-19 01:45
似乎z与dz本来就是互斥的，老湘语与日语只有dz，西方语言一般只有z。吴语都想留住，结果搞得一团乱。

作者: 吴人 时间: 2008-5-19 03:51
最近我细细琢磨，细音里头白读以z为主，dz更多地出现在文读里，如果这也可以算文白异读的话。看起来底层还是z。

作者: 姬远清 时间: 2008-5-19 09:00
索性普通话s/sh对z,z/zh和c/ch对dz吧...

作者: mandarin 时间: 2008-5-19 10:27

原帖由 wit 于 2008-5-19 01:45 发表
似乎z与dz本来就是互斥的，老湘语与日语只有dz，西方语言一般只有z。吴语都想留住，结果搞得一团乱。

英语不都有么

而且两者不能互相替代

作者: 人人头 时间: 2008-5-19 12:05
发现在dz消失的最后阶段基本上把z也都读成dz，然后再全部变成z．在苏州话dz消失的年代，现在许多乡下（现在还分dz＼z的地方）读z的当时都记成了dz．

现在常熟话新派的dz明显增加．昨天刚对常熟舍友做调查．

作者: 人人头 时间: 2008-5-19 12:06
苏州的dz可拼i．但是以前的无锡好象不能

作者: 沈小三 时间: 2008-5-19 13:18
英语的dz是次生型的，并不是基于音系结构必然产生的
当然，你也可以认为英语的z大多数情况也是次生的，这个问题蛮难的

作者: mandarin 时间: 2008-5-19 13:41
谁叫你历时分析了

历时分析么都复杂来，你分析分析拉丁系的[z]看喏~~~

左不过最后也是一句“这个问题蛮难的”

作者: 沈小三 时间: 2008-5-19 13:43
拉丁系的z，法语的我说不清，意大利那是tiqtiqkuaqkuaq的次生wae

作者: benojan 时间: 2008-5-19 13:45
到啦我朝推普影响下头新派又开始分了

那到底。。。爱怎样怎样吧。。。。。。。。

作者: 沈小三 时间: 2008-5-19 13:46
wu朝万岁万万岁

作者: mandarin 时间: 2008-5-19 13:59

原帖由 沈小三 于 2008-5-19 13:43 发表
拉丁系的z，法语的我说不清，意大利那是tiqtiqkuaqkuaq的次生wae

拉丁很多种，说得出的只有两种，两种里面一种有把握，一种说不清

所以你这个拉丁系是除了一种都说不清

很复杂很复杂

作者: 沈小三 时间: 2008-5-19 14:25
问题复杂所以才需要北大硕士来解决
否则都像我这种水平的人能搞搞掂就太没意思了

作者: mandarin 时间: 2008-5-19 14:42
一脸无赖相

作者: 夷州海客 时间: 2008-5-20 22:52
正常方言都是从邪不分、船禅不分的，分的是禅船同澄
范围包括：客赣湘吴通，闽不晓得，粤不感兴趣

作者: gojin 时间: 2008-5-20 23:21
北方方言难道不是方言

作者: HiemsRuls 时间: 2008-5-21 10:31

原帖由 xuxueyin 于 2008-5-20 22:52 发表
正常方言都是从邪不分、船禅不分的，分的是禅船同澄
范围包括：客赣湘吴通，闽不晓得，粤不感兴趣

粵語從邪也不分。

作者: 人人头 时间: 2008-5-21 11:13

原帖由 xuxueyin 于 2008-5-20 22:52 发表
正常方言都是从邪不分、船禅不分的，分的是禅船同澄
范围包括：客赣湘吴通，闽不晓得，粤不感兴趣

只从苏州乡下讲，从邪分得比较清楚。船倒的确大多读擦音，同禅。

作者: 夷州海客 时间: 2008-5-21 13:24
苏州乡下分从邪？。。。。。。

作者: gojin 时间: 2008-5-21 13:56
从dzon 和邪zia还是不一样的。。。。吴语是糊涂账。。。

作者: 人人头 时间: 2008-5-21 20:57
苏州乡下有分的。读音如下：

原帖由 Sklunsgrad 于 2008-5-21 13:56 发表
从dzong 和邪zia

作者: 沈小三 时间: 2008-5-26 16:32

原帖由 Sklunsgrad 于 2008-5-20 23:21 发表
北方方言难道不是方言

狭义“汉语方言学”只研究“非官话的方言”，官话被放在“现代汉语”里考察

作者: 姬远清 时间: 2008-5-26 16:48

原帖由蔡佞于 2008-5-21 20:57 发表
苏州乡下有分的。读音如下：

这个无锡老派一样的,我至今没搞清楚怎么分,只知道我家里有人分.

作者: mandarin 时间: 2008-5-26 16:49
方言学只排除普通话

[ 本帖最后由 mandarin 于 2008-5-26 16:50 编辑 ]

作者: 人人头 时间: 2008-5-26 17:10

原帖由 姬远清 于 2008-5-26 16:48 发表

这个无锡老派一样的,我至今没搞清楚怎么分,只知道我家里有人分.

你看看和《无锡市志》上的dz/dzj记载阿一样。我还在找无锡的资料呢~~

作者: 凌嵐軒 时间: 2008-6-6 08:36

原帖由蔡佞于 2008-5-21 11:13 发表

只从苏州乡下讲，从邪分得比较清楚。船倒的确大多读擦音，同禅。

作者: 凌嵐軒 时间: 2008-6-6 08:57

原帖由蔡佞于 2008-5-21 11:13 发表

只从苏州乡下讲，从邪分得比较清楚。船倒的确大多读擦音，同禅。

趙元任的《现代吴语的研究》調查的宜興、溧陽、金壇的澄牀禪日從邪母還都是濁塞擦音或濁擦音，不過這些地方都退化為江淮官話了。吳語白讀不分從邪，從母文讀應該是塞擦音，白讀為擦音。昆曲分從邪麼？

作者: 吴人 时间: 2008-6-6 10:54
楼上，宜兴溧阳明明白白是吴语。。。金坛也不过是吴淮交错而已。。。

作者: mandarin 时间: 2008-6-6 11:20
昆曲号称分的
平声绝对分，蔷不会唱成翔
仄声就开始掏浆糊，低就zieu高来粉画墙，锦屏人忒看的这韶光贱zien，“苏音”越重越混淆，，，因为保住那个“浊”，从邪就可以不顾了~~北昆因为没有浊音，所以这点上跟京戏一样天然地能区分。

作者: 沈小三 时间: 2008-6-6 16:08
溧阳已经很恐怖了，溧水么彻底没戏了

作者: 凌嵐軒 时间: 2008-6-6 21:48
北昆怎麼聽都像京劇。暈

作者: 凌嵐軒 时间: 2008-6-6 21:54
周祖謨曰：「此論南人語音，聲多不切。案：錢，切韻昨仙反，涎，敘連反，同在仙韻；而錢屬從母，涎屬邪母，發聲不同。賤，唐韻（唐寫本，下同）才線反，羨，似面反，同在線韻；而賤屬從母，羨屬邪母，發聲亦不相同。南人讀錢為涎，讀賤為羨，是不分從邪也。

懷疑論述的是早期的江淮官話。為啥吳語從邪間之分接性變化呢？

作者: mandarin 时间: 2008-6-6 21:58
人家昆弋成分重嘛

作者: mandarin 时间: 2008-6-6 21:59

原帖由 凌嵐軒 于 2008-6-6 21:54 发表
周祖謨曰：「此論南人語音，聲多不切。案：錢，切韻昨仙反，涎，敘連反，同在仙韻；而錢屬從母，涎屬邪母，發聲不同。賤，唐韻（唐寫本，下同）才線反，羨，似面反，同在 ...

沒有什麽“早期江淮官話”、“南朝通語”
不要被魯國堯忽悠了

作者: 凌嵐軒 时间: 2008-6-7 20:50
呵呵，閣下說的話有東北官話的·影子。

作者: shenyileirob 时间: 2011-8-16 16:16

最近我细细琢磨，细音里头白读以z为主，dz更多地出现在文读里，如果这也可以算文白异读的话。看起来底层还是z。
吴人发表于 2008-5-19 03:51

材料是对的，结论却不一定。dz和z的分歧不一定是文白层次的竞争，不要忘记还有一种情况是音变的词汇扩散，而这恰恰是从常用词开始的。这样可以得出恰恰相反的结论：一部分dz变为了z。从定海的内部分歧看（舟山一部分z~岱山嵊泗一部分dz），后一种假说比较合情理。

作者: 姬远清 时间: 2011-8-16 19:36

材料是对的，结论却不一定。dz和z的分歧不一定是文白层次的竞争，不要忘记还有一种情况是音变的词汇扩散，而这恰恰是从常用词开始的。这样可以得出恰恰相反的结论：一部分dz变为了z。从定海的内部分歧看（舟山一部 ...
shenyileirob 发表于 2011-8-16 16:16

苏锡常的z/dz体系大体没啥问题，都是从邪念z，dz来源于澄母念平舌部分的字。澄母翘舌j，禅母翘舌zh，z/dz的区别到头来也不是从邪的对立。

欢迎光临吴语协会 (https://wu-chinese.com/bbs/)