吴语协会

标题: 电台上海话音韵总结 [打印本页]

作者: 吴人 时间: 2006-9-26 06:05
标题: 电台上海话音韵总结
在中派上海话基础上：
1）分尖团否？
分
2）分宕江一二等（后ang）与阳韵及梗二（前ang）否？
分
3）分2）中入声字否？
不分
4）分衣[ i ]/[ɪ]烟否？
不详，不过五六十年代仍有一派人群分。
5）分[E]海/[ɛ]喊否？
不详，不过五六十年代仍有一派人群分。

请听过较多电台上海话个朋友提供资料。

作者: 吴人 时间: 2006-9-26 06:44
标题: 具体音系：
声母27个：

p	pʰ	b	ʔm	m	f	v
t	tʰ	d	ʔn	n	ʔl	l1
ʦ	ʦʰ				s	z
ʨ	ʨʰ	ʥ	ʔȵ	ȵ	ɕ	(ʑ)2
k	k	g	ʔŋ	ŋ	h	ɦ
ʔ

1、l是边音，暂寄于擦音行；
2、分尖团的音系没有这个声母；
3、ʨ行发音要比北京的后。

韵母46个：

ɿ	i	u	y
ɑ	iɑ	uɑ
ɔ	iɔ
o
ɤ	iɤ
e	ie	ue
ɛ	iɛ	uɛ
ø		uø	yø
ã	iã	uã
ɑ̃	iɑ̃	uɑ̃
əŋ	iŋ	uəŋ	yn
oŋ	ioŋ
ɑʔ	iɑʔ	uɑʔ
oʔ	ioʔ
əʔ	iɪʔ	uəʔ	yɪʔ
əl	m̩	n̩	ŋ̍

声调5个：
阴平52 阴去34 阳去13 阴入5 阳入2

作者: 吴人 时间: 2006-9-26 07:35
标题: 连读变调
两字组连读变调

阴平式：55 31/21 高+低
其他式：33 55 低+高

三字组：
阴平式：55 33 31/21 高低低
阳入式：11 11 33 低低高
其他式：22 55 31/21 低高低

作者: 吴人 时间: 2006-9-28 22:11
标题: 跟苏州话和其他吴语的几点不同
上海话的一个很有意思的特点，就是普通话读ui的齿音字，上海话读入咸山一等韵[ø]。
如“罪”“瑞”读[zø]，“最”读[ʦø]，诸如此类。其他吴语一般读入[e]/[E]或者[ei]。
但由于受到其他吴语的影响，这个层次也不是单一的。
比如“罪过”就读[zE][ku]，并不念[zø][ku]。

作者: 吴人 时间: 2006-10-1 02:26
这个韵母音系跟朱晓农提到过的其中一派“中派”是一致的，比较老派一些。

作者: zautseu 时间: 2006-11-27 11:25
变调上有错误,两字组也有阳入式,声调是11 13,不能读成 11 33,如"学生""十三",后字有明显的上升,但三字组后字读成平调亦可.

两字组其它式读 33 55/33 52可以自由变读,三字组同样

三字组的阳入式11 11 33/11 11 13可以自由变读

[ 本帖最后由 zautseu 于 2006-11-27 11:29 编辑 ]

作者: 吴人 时间: 2006-11-27 20:05
多谢楼上指正。

作者: 吴人 时间: 2007-12-8 14:56
看来要根据最新《阿富根》修正咧。。。

作者: 沈小三 时间: 2007-12-8 16:33
阳入式连调的后字确实是上升的
而且总是尾字上升（三字组及以上）
标作 22+34

另，与“顾超——叶进音系”接近的音系有：
一、1962年许宝华汤珍珠《上海方音的内部差异》之“第二派”音系
二、1983年石汝杰蒋剑平《上海市区中年人语音共时差异的五百人调查》
　　的“新派”即主流音系（但此派不分尖团）
三、沪剧音系
四、姚周音系

[ 本帖最后由沈小三于 2007-12-8 16:49 编辑 ]

作者: 吴人 时间: 2007-12-8 18:09
哇哈哈，竟然“云”读“熊”个人是主流。

作者: 沈小三 时间: 2007-12-8 21:39
“运道好”，我还真不习惯不读“勇道好”

晕，下载次数2511

作者: 热度 时间: 2007-12-8 21:51
我麼 “雲”之類兩讀的

作者: 吴人 时间: 2007-12-8 23:06
读完这篇论文，对上海话的认识有了进一步的细化，下一步总结。
这样的调查比提出来一个统一的某派音系更为让人看到全貌。
在80年代初，现代新派音系的特征已经统统出现了。

作者: 疁城小囡 时间: 2007-12-8 23:10
新派音系我觉得最迟在文革时期已经定型了。

作者: 吴人 时间: 2007-12-8 23:13
一个“全”那个时候有15种发音:silenthate:

作者: mandarin 时间: 2007-12-8 23:14
薛理勇发传，传部

作者: 热度 时间: 2007-12-8 23:15
我也覺著如果講80年代初出現並定型，有些人爲地把某種罪責揢到80後身上去了，60、70代的人也未必是“善類”

作者: 疁城小囡 时间: 2007-12-8 23:16
全今天还有很多发音的，但是发展的大方向早就可以看出来了。

作者: 热度 时间: 2007-12-8 23:17

原帖由吴人于 2007-12-8 23:13 发表
一个“全”那个时候有15种发音:silenthate:

for examples

作者: 吴人 时间: 2007-12-8 23:18

原帖由热度于 2007-12-8 23:15 发表
我也覺著如果講80年代初出現並定型，有些人爲地把某種罪責揢到80後身上去了，60、70代的人也未必是“善類”

这话对头了，从这个论文看，80后是被扩散的一辈。

作者: 吴人 时间: 2007-12-8 23:34

原帖由热度于 2007-12-8 23:17 发表
for examples

比如上面mandarin讲的薛念“船”，蛮匪夷所思的。

作者: 疁城小囡 时间: 2007-12-8 23:39
这个读音颇有市场的。

作者: 吴人 时间: 2007-12-8 23:42
上海内部的多样性让我叹为观止。
看到那个15种的时候我也跟热度一样的反应，眼珠都快弹出来了。

作者: mandarin 时间: 2007-12-8 23:50

原帖由吴人于 2007-12-8 23:34 发表

比如上面mandarin讲的薛念“船”，蛮匪夷所思的。

就是为了维持那个尖团么

作者: klutz 时间: 2007-12-8 23:59

原帖由热度于 2007-12-8 23:15 发表
我也覺著如果講80年代初出現並定型，有些人爲地把某種罪責揢到80後身上去了，60、70代的人也未必是“善類”

應該是更早就有不穩定因素了
所以我前幾天就說了“猩派無罪”

[ 本帖最后由 klutz 于 2007-12-9 00:00 编辑 ]

作者: 吴人 时间: 2007-12-9 00:06
标题: 谈谈感想吧
上面说过了，就是觉得上海内部怎么多样性这么高。老派特征有，新派特征也统统出现。这厢还有21.8%的人“绝”念zih，那边jiuih也已经横空出世。80后的一代，实在没有发明什么新东西，80年代初的中年人，该发明的都已经发明了。而一些人看当时的阿富根，也许也就跟我们今日看现在的阿富根似的。

调查显示，超过半数的中年人衣烟完全不混，这还不包括少量部分区分的人，那么现在比较常见的那个中派音系中衣烟合并的理据在什么地方。

再比如，雷来兰三组，完全合并的只有23.8%，实在算不上什么多数，尚有20.2%是z叔类型，雷不同于来兰，甚至有14.2%是三组可以全分的。

更令人称奇的是，高达49.6%的人可以区分规关两组，而我们现在最流行的一种中派音系完全合并。

对于单字，“系”字念yi的占多数是43.6%，清浊两读的仅17.6%，完全不符合现在多数两读分工的观感。

以上这些例子就让我质疑，现在流行的那个中派音系到底有没有客观地描述那个“中派”。

作者: 热度 时间: 2007-12-9 00:21
原來還有個閩東人薛理勇來了淘漿糊

作者: 吴人 时间: 2007-12-9 00:22
薛淘浆糊个物事忒多。

作者: showay 时间: 2007-12-9 00:26
我很好奇“全”字读音“其他一人”，那个人怎么读的……
cue？

作者: 热度 时间: 2007-12-9 00:40

原帖由吴人于 2007-12-9 00:22 发表
薛淘浆糊个物事忒多。

同意！ ◎◎
前2年我還看看其來了新民晚報高頭呃文章，後來沒啥興趣了。《上海閑話碎語》到乃衹看了1/4 :hihi:

作者: simaxiudi 时间: 2007-12-9 21:14

原帖由吴人于 2007-12-9 00:06 发表
上面说过了，就是觉得上海内部怎么多样性这么高。老派特征有，新派特征也统统出现。这厢还有21.8%的人“绝”念zih，那边jiuih也已经横空出世。80后的一代，实在没有发明什么新东西，80年代初的中年人，该发明的都已经发明了。而 ...

这篇文章最后有说明，是在7份的调查报告基础上写的，源出多人，不可尽信。比如说，钱乃荣认为它说上海把帮、端母读缩气真浊音的有14.6%“比例过高可疑”（《上海语言发展史》第38页）。

雷、来、兰分合，不能只把全合的23.8%看作合，第四类以E为主、个别字有e和反3的，第五类三个韵之间已乱且没有规律的，从音位归纳来看，也只有算作合才合适。

衣、烟韵的问题，我几天前在清籁跟了个贴，但好像后面就没人理了，现在转录于此：
　　《上海市区方言志》里描述吴淞音系说“i 舌位高，带有摩擦音，可标作[ij]”。描述闵行音系说“i 舌位高，略带摩擦音，可标作[ij]”。
　　钱乃荣《当代吴语研究》里除了正常的之外还有两种，一种是右下角有个j 的i ，一种是右下角有个z 的i 。
　　根据我个人的理解，右下角有个z的i表示接近舌尖的i。而右下角有个j 的i ，首先来说，在我们方言界通行的国际音标表里（如《方言调查字表》和《当代吴语研究》所附音标表），j 既表示舌面中浊擦音，又用来表示半元音，我认为的i 右下角的j 应该是指浊擦音，含义也就是前面所引的““i 舌位高，带有摩擦音”。
　　但是，这是否是新派女性才有的音呢？我认为不是（指我理解的那种ij 而言，至于那种接近舌尖的，我确实听女性说过）。我的语音实际，p组、　ʨ　组声母后ij 与i 对立，比不等于扁，米不等于面，鸡不等于尖。但t 组、零声母之后元音都是i ，梯等于天，衣等于烟。附上姚慕双在独角戏《祝枝山大闹明伦堂》里说对联“溪西鸡齐啼”一段，前四个字的元音是有摩擦的，而啼字的元音是顺畅的i 。
以上是我在清坛的话（http://sinolect.org/bbs/viewthread.php?tid=11119），清坛上附了段溪西鸡齐啼的录音，现在再附上另一个版本的“溪西鸡齐啼”。

作者: 沈小三 时间: 2007-12-9 21:27
钱氏的观点一向过于夸大新派，这里面结合了他的主观倾向
石汝杰蒋剑平的这份报告是客观的，使用了多种来源的资料
所以比只按照钱先生一家的调查要科学

作者: simaxiudi 时间: 2007-12-9 21:38

原帖由 沈小三 于 2007-12-9 21:27 发表
钱氏的观点一向过于夸大新派，这里面结合了他的主观倾向
石汝杰蒋剑平的这份报告是客观的，使用了多种来源的资料
所以比只按照钱先生一家的调查要科学 ...

帮、端母的缩气音无论如何算不得新派吧，该文调查出这么高的比例怎么不是可疑呢？
调查材料源出多人很容易导致判别标准不一，当时调查恐怕也没有条件录下音来以供复核。

作者: 沈小三 时间: 2007-12-9 21:49
我不是针对这件事，对不起

作者: simaxiudi 时间: 2007-12-9 21:51
标题: 源出多人导致标准不一的一个实例

原帖由 simaxiudi 于 2007-12-9 21:38 发表

帮、端母的缩气音无论如何算不得新派吧，该文调查出这么高的比例怎么不是可疑呢？
调查材料源出多人很容易导致判别标准不一，当时调查恐怕也没有条件录下音来以供复核。 ...

附上Wells 、Susan 、Ladefoged三人念的后半高不圆唇元音，从中我似乎可以理解为什么普通话的“饿”和上海话的“欧”都会采用这个后半高不圆唇元音符号来记了。

作者: 沈小三 时间: 2007-12-9 21:58
平悦铃2006年的实验语音学报告已经阐明
上海话流摄更接近ɘ而不是ɤ

它和普通话的“e”的听感明显不同，过去的错误要纠正
你最好及时更新知识，跟上科学发展，不要沉湎于解释谬误

作者: simaxiudi 时间: 2007-12-9 22:15

原帖由 沈小三 于 2007-12-9 21:58 发表
平悦铃2006年的实验语音学报告已经阐明
上海话流摄更接近ɘ而不是ɤ

它和普通话的“e”的听感明显不同，过去的错误要纠正
你最好及时更新知识，跟上科学发展，不要沉湎于解释谬误 ...

我上面一贴的附件你听了吗？两个音的听感完全不同我何时否认过，我的附件直接想说明的就是三位学者可以把同一个后半高不圆唇元音的符号念成三个音，其中一个听感近普通话“饿”，一个近上海话“欧”，间接想说明的就是标题所示的源出多人导致标准不一。

作者: 疁城小囡 时间: 2007-12-9 22:38

原帖由 simaxiudi 于 2007-12-9 21:38 发表

帮、端母的缩气音无论如何算不得新派吧，该文调查出这么高的比例怎么不是可疑呢？
调查材料源出多人很容易导致判别标准不一，当时调查恐怕也没有条件录下音来以供复核。 ...

文章开头说调查包括了新划入黄浦南市的原川沙县部分地区，可能这就是大部分缩气音的来源吧。

作者: guoguo 时间: 2007-12-10 09:56

原帖由吴人于 2007-12-8 18:09 发表
哇哈哈，竟然“云”读“熊”个人是主流。

和我个人感觉一致的

作者: guoguo 时间: 2007-12-10 10:06
全虽然有15种念法

但主流是清楚的： z卷尾i 一个音就有41％，加上zi就有53％了，再加上ziI和z卷尾iI就超过70％

这4个音是一脉相承的历时变化(尖团合并和衣烟合并)

大面积混乱还是要到新派。。。。。

[ 本帖最后由 guoguo 于 2007-12-10 10:11 编辑 ]

作者: 沈小三 时间: 2007-12-10 10:14
按语委和钱先生2005年“各表”的共用提法，“主体性与多样性的结合”
（那是指普通话和方言的关系，拿进80年代上海话的情况也大致符合）

作者: 沈小三 时间: 2007-12-10 10:16

原帖由 沈小三 于 2007-12-9 21:58 发表
平悦铃2006年的实验语音学报告已经阐明
上海话流摄更接近ɘ而不是ɤ

平的这个结论，钱氏第一时间予以首肯

作者: simaxiudi 时间: 2007-12-10 19:19

原帖由 沈小三 于 2007-12-10 10:16 发表

平的这个结论，钱氏第一时间予以首肯

上海话流摄主元音用后半高不圆唇元音来标不是钱一个人的事情，他首肯只能代表他自己。高本汉《中国音韵学研究》所附方音字汇里是记作ə的，但从赵元任开始就不采取这种记法。用后半高不圆唇元音来标流摄，并不是ɘ音标没有或是不为人知，而是它另有所用了，赵元任书里音标说明的部分，ɘ音标就举了江阴的“噎”作为例子。到了《当代吴语研究》里，江阴“吸劫失直”的韵母仍记为 iɘʔ，并且记宁波新派的“表桥超绕”韵母为 iɘ。要是只针对上海本身的音系，要改也便改了，但这不是上海一家的问题，不能慷他人之慨。

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