乌程仔 发表于 2009-6-30 19:08:59

要死了,常州无锡的阖闾城为吴都?

本帖最后由 乌程仔 于 2009-7-2 13:53 编辑

刚才,看《国宝档案》,里面居然肯定地讲到位于无锡常州交界处的阖闾城遗址为阖闾时期的都城,著名的勾吴都城在那里?那个地方大部属于常州小部属于无锡,分归两地的地方倒还真系少见,那么,那么,苏州呢?一场骗局?哈哈哈。

蘇武宰羊 发表于 2009-6-30 21:04:05

苏州是越都

mandarin 发表于 2009-6-30 21:23:02

苏州城今址是汉代奠定的,根据地下文物显示苏州境内能追溯到春秋的是木渎

热度 发表于 2009-7-1 19:40:16

楼主想要寻死?

乌程仔 发表于 2009-7-1 19:57:19

楼主想要寻死?
热度 发表于 2009-7-1 19:40 http://wu-chinese.com/bbs/images/common/back.gif
呵呵呵呵

乌程仔 发表于 2009-7-1 20:31:14

国家文物局专家组初步认定阖闾城遗址乃春秋吴王旧都
http://cul.jschina.com.cn2008-9-12 9:04:05复制本文地址传给QQ/MSN线上好友
  吴文化发展史上的一个重要节点有了突破性发现。在9月10日下午举行的“无锡阖闾城遗址专家论证会”上,国家文物局考古专家组组长黄景略代表专家组在无锡宣布,无锡“阖闾城遗址”可初步认定为公元前515年—公元前496年之间春秋时期一代吴王阖闾的都城,并建议把无锡阖闾城申报为“第七批全国重点文物保护单位”。

  阖闾城遗址 五十年悬念

  阖闾城是无锡与常州交界处的一处春秋时代古城遗址,东部为无锡市胡埭镇东城村,西部为常州市雪堰桥镇城中村。1956年江苏省人民委员会将无锡阖闾城遗址公布为省级文物保护单位。

  从泰伯奔吴到吴越争霸,历时400多年,期间经考古调查或考古发掘的吴国古城有安徽南陵县牯牛岭城、芜湖县鸠兹城、江苏高淳固城、溧阳平陵城、丹阳葛城、武进淹城、无锡阖闾城(吴城)、苏州木渎姑苏城(吴大城),此外还有文献记载但至今尚未发现的镇江朱方城。由于吴国都城王陵没有确认,近十多年来,各地纷纷开展吴文化探源考古研究,专家们对阖闾城的规模、性质都十分关注。

  2004年因为无锡胡埭镇当地农民挖沟,南京博物院在农民挖沟的西北角进行过小规模的试掘,出土了马家浜文化、马桥文化和春秋时期的陶片以及青铜镞1件。2007年,无锡市抓住全国第三次文物普查的契机,聘请南京博物院考古研究所所长张敏带队,于当年3月至2008年4月对阖闾城遗址勘探复查,以确认50年来阖闾城遗址的规模和身份。

  有郭有城有宫殿 阖闾城规模庞大

  历时一年,勘探复查组对阖闾城遗址的探究收获颇丰:第一,勘探确定阖闾城东、西两城的分布范围及空间布局,发现了瓮城、水门、陆门、高土台基等城址遗迹;第二,考古勘探发现阖闾城有大城城郭,大城面积约2.9平方公里,确定阖闾城有郭、有城,呈三城制布局;第三,考古发掘了龙山石冢群,为吴国贵族墓群,出土文物150余件。调查勘探成果与《越绝书》记载的“阖庐之时,大霸,筑吴城。城中有小城二。徙治胥山”相吻合。在勘探复查中还发现了六千多年前的马家浜文化、四千多年前的马桥文化和两千多年前的春秋文化的陶片及器物标本。

  在对阖闾城遗址周边勘探复查时,还发现了依山而筑、绵延2公里的军事防御设施——龙山石城,被一些专家称为“吴长城”。

  初步认定吴国都城 首席专家四大依据

  9月9日,由国家文物局、北京大学、中国社科院考古所、中国建筑设计院历史建筑研究所和江苏、浙江、上海、河南、湖北、山东等地13名专家组成的专家组到达无锡,在经过严密的实地考察和资料研究论证后,专家们对无锡阖闾城遗址勘探复查成果给予高度评价。他们认为这次复查最重要的成果之一,是发现并确认了阖闾大城,完整地复原了阖闾城遗址;复查的另一重要成果是发现并确认了阖闾城遗址周边的龙山石城和胥山湾,完整地复原了阖闾城遗址的防御体系。根据勘探复查的结果,阖闾城遗址有郭有城,有完整的防御体系,符合春秋时期都城的建制,因此可认定阖闾城遗址为公元前515年—公元前496年之间春秋时期吴王阖闾的都城。

  被称为考古界泰斗的国家文物局考古专家组组长黄景略,在9月10日的论证会后接受了本报记者的采访。他说,按春秋例制,不是诸侯国不建城,外城比较大的城市,一般都是诸侯国的都城。无锡阖闾城遗址有城有郭,面积庞大,城内还有许多春秋中晚期特征的高台建筑,这些都说明无锡阖闾城遗址有可能是春秋时期的吴国都城。

  专家还建议,在报经国家文物局批准后,有计划有目的地对阖闾城遗址进行必要的考古发掘,同时加快整理阖闾城遗址的相关资料,申报第七批全国重点文物保护单位。

  链接 阖闾城初步确定有大小两城

  据江苏省考古研究所所长张敏介绍,对无锡阖闾城遗址的调查勘探主要进行了遥感照片分析、考古调查、考古钻探、物探和测绘几大工作。勘探发现东城城墙和西城城墙,其中东城在无锡境内,西城在武进境内,西城内还有几个高土台。据称,由于当地人仍从城墙上取土,现存的城墙高度已矮了不少。从卫星遥感照片上看,阖闾城范围内明显存在东城和西城两城格局,与《越绝书》中“城中有小城二”的记载相吻合。从调查中采集的文物标本看,阖闾城范围内的文化沿革最早可追溯到新石器时代的马家浜文化,然后到商周时期的马桥文化,一直到春秋时期的吴越文化。从采集的陶片标本看,最晚到春秋晚期,正好与阖闾(公元前514年-公元前496年)年代相吻合。

  “阖”,全、合家、全部的意思。“闾”,当时25户为一个闾,它是单位名词,“阖闾”意思是全国人民的城,可以理解当时吴王政治野心有多大。

乌程仔 发表于 2009-7-1 20:32:54

再读读反对意见

“江苏无锡阖闾城遗址考古结论”质疑
近日,考古界大事之一的2008年十大考古新发现结果揭晓,其中“江苏无锡阖闾城遗址”位列第七。这个遗址的最新考古发现是:“阖闾城遗址考古复查最重要的收获是发现并确认了阖闾大城,完整地复原了公元前515年~前496年之间春秋时期一代吴王阖闾的都城。”也就是说这处位于常州和无锡交界,且大部分在常州境内的“阖闾城”遗址才是伍子胥法天相地建造的吴国首都阖闾城,还莫名其妙的给苏州按上了一个”夫差城“的名字,而早以列入历史教科书的伍子胥建造苏州,吴王阖闾以苏州作为首都的历史被颠覆了。现在就将其中疑问拿出来,供历史爱好者饕餮:

第一,所谓阖闾城的范围






考古队的阖闾城遗址的卫星航片,分析了卫星航片之后再反观1∶10000的地形图,亦证明确有长方形环壕的存在。





图三根据卫星航片简化后的阖闾城遗址图


这两张示意图看出的“阖闾大城”看似规规矩矩,长方形有模有样。实际上,途中南部那条西北东南走向的所谓城壕是子虚乌有的。根据无锡一位历史爱好者爆料:在江苏省无锡市地名录,1983年11月编印,可到无锡市图书馆五楼找,书号k925.3中所录,这条南部界河在1983年的时候尚未开挖。也就是说,考古队“一不小心”将一条至少在1983年以后开挖的河道、一条只存在最多不超过30年的河道、一条现代人开挖的河道当成了2500年古吴人开挖的护城河。





第二,所谓“吴长城”的龙山石城


考古队说“龙山石城可能为为吴国长城。长城出现在春秋战国时期,中国最早的长城是公元前656年的楚长城,其后有公元前555年的齐长城,公元前368年的中山长城,公元前360年的魏长城,公元前332年的赵长城,公元前305年的秦长城,公元前300年的燕长城等,而吴长城则不见记载。”


其实这个龙山上的石冢石墩不是什么新鲜东西,本次考古声称:“龙山石冢出土了陶器、印纹硬陶器、原始青瓷器等文化遗物150件,其中主要为原始青瓷器文化遗物反映了墓主的身份为贵族。”实质上,考古界早就定义为:“石室土墩”,太湖―杭州湾、宁镇甚至连云港均有大量发现。吴王、越王均有到石室休息的记载,出土一点原始青瓷器并不稀奇,贵族墓葬必须要有精美的陪葬玉器等重要文物出土方能证实,本次考古玩弄了一个文字技巧,生造了“石冢”(红山文化有“积石冢”)这个词,期待形成阖闾城周边有吴国贵族墓葬的假象,其实,到目前为止,在整个无锡境内均没有证实有吴国贵族墓葬发现,唯一发现的战国贵族墓葬是越国的。其实,阖闾城附近的石室早在50年代就被发现,“山上烽燧墩,山下土城,进可攻,退可守”。的军事设施。


本次考古声称:发现了长度达2公里的龙山石城,将阖闾城遗址的范围由现在的阖闾城遗址扩大到龙山一带。事实上,这段石城本有争议,胡埭邵巷绣衣庄《吴氏家谱》中,则有王御史(邵巷人)筑工事防倭寇入侵的记载。就算是春秋遗迹,也仅能证明阖闾城遗址的军事功能。

考古队给出的“吴长城”和“阖闾大城”的位置关系图






以上是在《阖闾城遗址的考古调查与初步认识》一文中的示意图,第二章图片明显转了一个方向,我们来看正常的地图



在这个位置修一道所谓的“吴长城”,想防御谁?又能防御谁???






把这道所谓的“吴长城”放到更大的吴国疆域范围内看,就更加滑稽了。

姬远清 发表于 2009-7-1 20:46:27

有钱能使鬼推磨...

乌程仔 发表于 2009-7-1 20:49:46

有钱能使鬼推磨...
姬远清 发表于 2009-7-1 20:46 http://wu-chinese.com/bbs/images/common/back.gif
姬远清支持苏州么?

姬远清 发表于 2009-7-1 20:59:09

当然...我们都哈苏...圣城啊...尽管已经堕落了...

mandarin 发表于 2009-7-1 21:09:20

苏州精华都流到上海了,只可惜又被资本大潮吞没了:aaa:

长泖浅鱼 发表于 2009-7-1 21:13:49

看了《说吴》,听到里面有一句台词后,我决定不再看下去了。它说,今天的人民跟2000前吴人全无血缘关系。

乌程仔 发表于 2009-7-1 21:16:23

吴 越 长 城?

                                    三论阖闾大城子虚乌有

    拜读公布08年的十大年度全国十大考古新发现名单,第七名“江苏无锡阖闾城遗址”的介绍稿(下称二稿),对照08年9月国家级专家论证会的“无锡阖闾大城报告”(下称一稿),初步发现有以下主要变化:

1、标题已由阖闾大城改为阖闾城,一稿中出现的12张大城地图,二稿一幅未登。



2、考古队组成由一稿的“江苏省考古研究所、无锡市考古研究所、无锡市文管办和江阴市博物馆的考古专业人员组成”,由省考古所长张敏任队长的“省阖闾城考古队”,改为二稿的“无锡市第三次全国文物普查办公室组建考古队,邀请了江苏省考古研究所张敏研究员为业务指导,”张敏担子轻了,责仼小了。

3、回避了大城的南界河-武进港,由一稿的津津乐道、公布了三处大城墙基,改为二稿羞羞答答地“仅在大城的西南角发现宽约34米城墙的墙基。”

4、新增加了吴长城。一稿只提发现龙山石城,未提长城;二稿着重考证了吴长城。




   
   先论证这吴长城下叠压、打破的吴冢,姓吴还是姓越:

1、张敏先生的专著《长江下游的徐舒和吴越》曾论证吴墓,越墓的区别。他说:“土墩墓是吴国特有的墓葬形式,”(p143);“越国墓葬…大致可分为土墩墓、石室土墩墓、竖穴土坑墓和船馆墓、崖墓、石棚墓等,其中前三类为越国本土墓葬,其余为越国征服地的墓葬种类。”(p294)。”龙山上七座全是石室土墩墓。将龙山石冢称吴墓,显然违背自己张先生先前的论定。

2、张敏先生专著《长江下游的徐舒和吴越》有张吴越分界的地图(p2),是以茅山山脉自北向南为界的,显然,春秋早、中期时,阖闾城在张敏先生划界的越国一方。


3、龙山石冢出土硬陶、青瓷,与我在阖闾城故城桥采集的吴国硬陶、青瓷相比,技术进步差不止百年,不像春秋晚期吴国货。

4、龙山石冢D2墓出土了的羊角形器,这是越器,越国大墓都出,如无锡鸿山越墓、浙江长兴鼻子山越墓、浙江安吉龙山越墓、浙江东阳前山越墓等,而吴墓从未发掘到羊角器。



5、龙山石冢出土的150件陶、瓷器中,没有一件吴墓典型器,吴鬲越鼎,吴墓一墓一鬲。没有鬲,十之八九是越墓。




    报告二强调吴长城叠压、打破了春秋中期的吴冢,就判断是春秋晚期筑的长城,却拿不出仼何有效的证据证明不是汉唐之后垒的石墙。如C14测试、典型物证。

    其实,据我实查,不是挖七个坟,是挖八个坟。第八个坟第一个挖,在胥山顶上,按四分法下挖,没找到石冢,当地挖土民工说,这是解放军练兵挖的壕。



   再从军事角度论证这里要不要修长城:

1、从张敏先生的楚、吴、越分界图看,楚吴、吴越边界基本南北走向,现在这条吴长城是东西走向,谁防谁?

2、吴楚水战在长江,太湖边修长城与楚风马牛不相及;吴越水战在太湖,吴国水军在装备上有余皇航母,武器上有铍戈导弹,前线指挥有越海伐齐的徐承将军,后方谋略有伍、孙元帅,可说占尽优势,战局攻防,越为弱,湖面作战尽可取胜。筑长城不如造航母。

3、伍子胥、孙武皆当代一流军事家,他们的军事思想至今仍可借鉴。修长城属永久性地面防御工程,而吴越间拉锯频繁,战场多变,阖闾仼吴王阶段,加夫差前期,基本上吴强越弱,吴攻越守,何劳建此东方诺曼底防线?

    我当兵十六年,跑遍了北起丹东,南达西沙永兴岛的海岸线,采访过登陆、反登陆大演习和海岸防御工程,听过国防大学教官讲课,参观过浙江台州的南方古长城。


   
         伍子胥、孙武会修此吴长城?笑话!

乌程仔 发表于 2009-7-1 21:32:09

周老虎?无锡阖闾城遗址考古疑点众多
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   06483636cspo 发表于:08-10-10 12:26
 无锡阖闾城遗址考古疑点众多  钱陌  2007年初,无锡市以第三次全国文物普查为契机,在无锡市委、市府的高度重视与支持下,以江苏省考古研究所所长张敏带队的考古队,对阖闾城遗址进行考古复查,并于2008年9月10日组织无锡阖闾城遗址全国考古专家论证会宣布:“与会专家在考察了阖闾城遗址和龙山石城遗址,听取了无锡市第三次全国文物普查办公室作的《阖闾城遗址考古复查工作汇报》,并就阖闾城遗址的现状、阖闾城遗址的保护和阖闾城遗址考古复查工作等进行论证后,一致初步认定——阖闾城遗址为公元前515年—公元前496年之间春秋时期一代吴王阖闾的都城。”,9月10至12日,被邀请的地方媒体作出了相关报道,全国数十家媒体转载,消息出来之后,在地方论坛上掀起了轩然大波。质疑的帖子此起彼伏,但是在百度上很难搜索到相关评论。  一、考古被疑的焦点  从本次阖闾城遗址考古引起轩然大波,无论是无锡还是周边城市论坛上,质疑之声不断。甚至被邀请的媒体报道亦有诸多疑问之处,其中规格最高的新华日报网站就以《吴王夫差老爸筑城2500多年后现身无锡?》为标题进行了报道。考古论证结果牵强附会的说法比比皆是,有力的反驳意见可以信手拈来。  1、有什么考古发现可以推翻以往定论?  质疑者认为:从本次考古发布的信息来看,除“春秋竹简”以外几乎没有什么新的发现,但这些“竹简”真伪未定,而且年代当属战国,不足为证。与其2004年考古工作一样,几乎没有任何新的发现,没有任何来自王宫和宗庙的文物,怎么可以证明这是都城?!!!其所做工作更像是一次蓄谋已久的“翻案”。  反驳者列举了本次考古的所谓“新发现”:  (1)所谓“城郭”。  所谓城郭的现状是“高出地面的部分已经不存在,但局部墙段发现宽约34米的城墙墙基。”考古队居然可以凭借个别所谓“墙基”,在没有城门、没有文化层等任何重要发现的基础上,“画”出了四边城郭 “完整地复原了阖闾城遗址”。  无锡网友报料:根据江苏省无锡市城市地名录(1983.11出版)所附的地图,这条现名武进港的护城河还没挖,由雪堰镇往东还只是断头浜,武进港折向西南由马圩西入太湖。可以确证,阖闾大城的南界河,不是2500年前伍子胥挖的,而是30年前才开挖的。查中华民国二十六年无锡国土航拍图(藏无锡市锡山区档案馆),界河所在乃是湖水一片。2.94平方公里的吴犬城有三分之一在太湖水面之下。五十岁开外的无锡人都知道始自1969年9月的围湖造田,历时两年,几万劳力上阵,硬是用马山石抛填太湖,筑起东西大堤,至1971年9月开始抽水挖河。继而全市各工业局开设办事处建子厂,安排千家万户子女下乡,那个让人心酸的太湖底怎么变成吴大城呢?  (2)所谓“宫”。  本次考古声称:西城的南城内有春秋时期的大型建筑(宫)4处,陆门2处,水门2处,北城内有春秋时期的大型建筑 1处。事实上,除了土台,没有任何证据表明这些是宫殿。即便说是可能为宫殿,因为阖闾打仗身先士卒,完全有可能建造一些行宫建筑。但周代天子宗庙礼制中都城所必备的宗庙呢?没有“诸侯五庙”,决不可能是都城。对比纪南城发现的84座夯土台基座,阖闾城遗址是不可能容纳王室宫殿和宗庙等众多大型建筑的。其实,这些土台也不是此次考古的新发现,一些土台也早被认定为兵器库、练兵场和点将台遗址等军事设施。  (3)所谓“龙山石冢”  本次考古声称:“龙山石冢出土了陶器、印纹硬陶器、原始青瓷器等文化遗物150件,其中主要为原始青瓷器文化遗物反映了墓主的身份为贵族。” 实质上,考古界早就定义为:“石室土墩”,太湖—杭州湾、宁镇甚至连云港均有大量发现。吴王、越王均有到石室休息的记载,出土一点原始青瓷器并不稀奇,贵族墓葬必须要有精美的陪葬玉器等重要文物出土方能证实,本次考古玩弄了一个文字技巧,生造了“石冢”(红山文化有“积石冢”)这个词,期待形成阖闾城周边有吴国贵族墓葬的假象,其实,到目前为止,在整个无锡境内均没有证实有吴国贵族墓葬发现,唯一发现的战国贵族墓葬是越国的。其实,阖闾城附近的石室早在 50年代就被发现,“山上烽燧墩,山下土城,进可攻,退可守”。这也恰恰是阖闾城军事功能的体现。  (4)所谓“吴长城”。  本次考古声称:发现了长度达2公里的龙山石城,将阖闾城遗址的范围由现在的阖闾城遗址扩大到龙山一带。事实上,这段石城本有争议,胡埭邵巷绣衣庄《吴氏家谱》中,则有王御史(邵巷人)筑工事防倭寇入侵的记载。就算是春秋遗迹,也仅能证明阖闾城遗址的军事功能。  2、伍子胥建造了一个“迷你型”都城?  伍子胥来自楚都,纪南城,面积16平方公里,城门7处,春秋战国时期楚国的84夯土台基座,发现一座楚国宫殿基址,城外发现2000多座楚墓群。作为被废弃的春秋古都,只要动土,到处都可发现瓦片和陶质生活用具,出土了大批珍贵的历史文物。  而这个阖闾城遗址,从目前公布范围匡算,西城,最长的南边不到800米,总面积大约是0.33平方公里;东城最长的东边大约400米,总面积大约是0.14 平方公里。两者合起来也不过0.47平方公里,仅有纪南城的1/34大。所谓“城郭”仅2.98平方公里,不到纪南城五分之一大。东西城已经明显看不到完整的护城河,城郭、东西城均向西南倾斜23度,城池的形状均为菱形,解释为依地势而建的军事要塞是恰当的。  有趣的是,《无锡日报》在发布阖闾城遗址考古的所谓卫星遥感图时,居然是使用大家喜闻乐见的Google Earth卫星图PS的,中心坐标是: 31°30'38.60"N 120°06'49.64"W,高度约3Km。更让人捧腹的是PS制作者有意识地逆时针旋转23°,以形成“坐北朝南”的假象,似乎想隐藏某些真相。  春秋战国时期,天子之城“方九里”约为今10.4平方公里,但不少城市已大大超过王都之制的面积。据考古材料提供的数据看,超过10平方公里的东周故城有:秦都雍城、鲁都曲阜、秦都咸阳宫城、魏都安邑、齐都临菑、楚都郢、赵都邯郸、郑韩故城、燕下都等。其中最小的秦都雍城面积是10.5平方公里。  伟大的伍子胥从楚国投奔吴国,以郢都为蓝图,“相土尝水,象天法地”,却设计建造了一个“迷你型”、“歪瓜裂枣型”都城“糊弄”阖闾,居然没有被阖闾砍头,而且还作为春秋时期的重大城市建设项目,名扬四海,影响至今,让人对考古队的想象力无比佩服。  3、为什么没有发现文化层?  本次考古声称:“地下遗存的保存情况不理想。其原因可能是:阖闾城使用的年代不长,因此文化层堆积不厚;越败吴或灭吴之后,“残其国,灭其社稷,夷其宗庙”,对吴城进行报复性破坏。”,事实是这样吗?  (1)阖闾城遗址置身田野。  到目前为止,阖闾城作为军事设施被抛弃后,一直是农村,所受破坏程度有限。历史上并无城市与阖闾城遗址重叠,也不会因为建设等原因大量破坏其地下文物。  (2)吴都在建城前就有人生活。  历史记载,寿梦或者诸樊已经迁都“吴”,阖闾再在此建城,作为拥有众多居民的都城却没有文化层是不可想象的!相反,这只能证明这是一个军事基地,生活在此地的百姓不多。  (3)越国破城后定都吴都。  据历史记载,越王勾践战胜吴国之后,随即定都吴,这就可以证明吴城的破坏并不严重。而作为针对越国的军事设施——阖闾城遗址,则遭受破坏的可能性很大。没有文化层,被越国弃用,这也能说明是过时的军事设施。  4、阖闾城遗址发现的“春秋竹简”会不会是“周老虎”?  春秋竹简无疑是这次考古有别于以往几次考古唯一最新的发现,据《江南晚报》莫雨6月5日报道:“这是首次在长江下游发现有字竹简,并且很有可能就是春秋时期吴国文字的竹简。”无锡的考古志愿者陈万康介绍:“他常到阖闾城遗址进行调查,4月份他无意间在遗址范围内捡到一枚疑似有字纹的竹片,搁置家中。之后,老陈应邀参与了京沪高速铁路无锡段考古工作,其间学到了不少考古知识,于是又想到了那枚竹片。回家后,经清洗放大观察,他惊喜地发现这竟是一枚刻字竹”。  而陈万康在武汉大学简帛论坛上陈述却完全不同:“今年春天,当地农民正为新植桃园开一只直径4米、深1.5米的粪坑……随手捡了一片疑似有字纹的竹片。带回家仔细研究后,惊喜地发现是刻字竹简,第二天(5月15日)一早,赶去闾江口专门采集竹简,又得七枚。第三次去仅得有字简一枚,无字简三枚,总共九枚刻字竹简,计 49字。出土点的地层距地表1.2米,表土层约0.4米,褐色耕土层,0.4—1.2米为文化层,黑色,间有淤泥,竹简在淤泥中。根据出土型器不相类同,器型大而精制的特征,可排除窖址,民居,墓葬之类的可能,竹简不同处,是在青(正)面涂漆后刀刻,而不是用毛笔在黄(背)面墨书;长度比楚简短;也没有装祯成册的编联。推测存世早於战国中、晚期的楚简,很可能是春秋后期的吴简。”为什么,这么一个绝对会给人留下深刻印象的事情,在不同场合会有截然不同的说法呢?有网友留下了质疑:“不要弄个周正龙出来。”  这个“春秋竹简”到底存在什么问题值得怀疑呢?  首先经历可疑。就是陈万康的两次陈述大相径庭,不由让人想起周正龙。经历了多轮专业发掘,从未在太湖附近潮湿阖闾城遗址发现过竹简。  第二年代可疑。目前中国所发现的简,主要是战国至东汉末年(公元前五世纪末至公元二世纪)的遗物。据无锡媒体报道,其中一个竹片经C14检测,已经有2400年以上历史(似乎应该是2400年±某年),这与阖闾城2520多年历史相比,还有一定差距,也就是说,是“春秋”与“战国”的差距,当时吴地已经被越国征服。但无论是陈本人还是无锡媒体,却一直强调这是春秋的吴简。  第三刻简可疑。竹简是在青(正)面涂漆后刀刻,而我国已发现的楚简、秦简、三国时的吴简上的文字都用毛笔书写,所以有网友质疑:为啥要刻?没墨吗?有行家说:竹简造假是很普遍的现象,国内有些地方有很多造假专业户,用出土的竹片,再写或刻上文字。另外,如果用毛笔写而不用同时代的古墨,是可以检测出来的,所以刻简造假相对容易。  第四刻痕可疑。陈万康展示的摹写本显示6片“竹简”长短宽窄不一,“文字”布局零乱。照片展示一片“竹简”没有装祯成册的编联,表面平整,有一些黑色的污垢,刻痕被淡绿色泥土遮挡,很清晰并透出污垢,很难判断是什么文字,很随意。  第四动机可疑。陈万康在此论坛发帖 “寻找吴文字 筹建吴国史”,表示已有的吴史典籍并不可信,他展示了所收集共计94件近1264字,很有信心要写出他自己的“吴史”。可见他对竹简的研究程度,与他发现“竹简”当初表现的“忽视”所捡到竹片价值的描述是不太相符的。他仔细研究过“光”(阖闾的名字)写法有五种。  第五认定可疑。若当真是春秋吴简,应当是国宝!奇怪的是,除了对竹片进行C14检测之外,未经任何权威的专业认定。媒体报道和陈万康表示,似乎已经与武汉大学简帛研究中心有一定联系,但关心此事的网友多次致电武汉大学简帛研究中心,那边答复说并无接触到此类信息,与媒体和陈万康的观点差异很大。事实上,从武汉大学简帛研究中心的论坛上的反应来看,除了质疑跟帖,似乎没有人对这个“简帛研究最重大的发现”感兴趣。  陈万康并非是一个普通的考古志愿者,从媒体报道和相关信息来看,他与无锡相关部门关系密切,同时也是阖闾城遗址考古的骨干之一。  5、凭什么说苏州城是“夫差城”?  在挖掘一个遗址时在没有发现文化层的尴尬状态下,认定远在遗址60-70公里以外的城市的历史,不能不说是当今世界考古史上的“奇迹”。有人拜访参加论证会的专家请教其中奥妙,原因是“这次某地请了很多外面的专家来论证早就有的阖闾城,需要要说成是吴国都城,并且是阖闾的吴国都城。”也有专家指出,如果不能证明苏州城是“夫差城”则同样不能证明阖闾城遗址就是“阖闾大城”。  事实上“夫差城”完全是一个伪造的概念,历史从无记载。历史对夫差建屋造城记载甚多,包括建邗城、鸭城、鱼城、铜城,扩建姑苏台、兴建馆娃馆等,唯独没有建造都城,因为这是他从他爸爸手上继承过来的。按照本次考古的说法,夫差继位后搬到苏州。事实上,由于战败,阖闾的都城如果在太湖西北面,则太湖东部完全可能是越国的势力范围,夫差如何能迁都往前线?而且夫差继位后一心想报仇,阖闾大城早就声名在外,如果投入大量国力建设一个新都,岂不是一个不孝之子,又如何能战胜越国呢,俘虏勾践呢?  苏州发现的春秋文物和遗迹比比皆是,真山吴王陵,宝山、鸡笼山吴国贵族墓葬,西部山区春秋古城址群,苏州在平门古城墙遗址区域考古发现的西周到战国时期的夯窝遗存和印纹硬陶,都证明了苏州在夫差之前就是吴国的政治中心和重要腹地。本次考古的忌讳就在于此,如果完全“剥夺”苏州吴都历史,这个谎言显然不可能成立,巧妙地设计利用了阖闾在位19年的空档,而给苏州留下夫差在位23年的空间。但是,按照本次考古的所谓结论,阖闾把都城建在吴国一个偏远狭窄的太湖之滨,这等于把最重要的军事力量放在偏远一角,而让祖宗的墓地暴露在前线,也是让人难以想象的。阖闾在远离吴都的前线建设姑苏台用于度假,也是让人难以想象的。  事实上,阖闾在吴国都城——姑苏城的太湖对岸,建设一个军事基地,扼守太湖西边的军事要冲,以防越军绕道袭击吴国腹地,才是合理的判断。  有网友收集了一些著名历史学家和考古学家关于阖闾建都姑苏(苏州)的定论,现摘录如下以飨读者:  (1)著名历史学家顾颉刚于1953年在《中国古代城市》学术演讲时说:“苏州是历史遗迹最多的地方,苏州城是吴王阖闾时伍子胥所造”。他又说:“苏州在春秋吴国建都时,已渐渐取得南方文化中心的地位,迄今二千数百年来,承继不绝,可谓根深蒂固……”。见华东师大《历史教学问题》。  (2)著名历史学家范文谰在《中国通史简编》(人民出版社)中有“寿梦死后,长子诸樊迁都吴(江苏吴县)”的记述。  (3)著名战国史专家杨宽在《战国史》(上海人民出版社)有“越的吴(今苏州市)……都是有名的大城市(战国时吴已被越所灭)”。  (4)著名考古学家李学勤在《东周与秦代文明》(文物出版社)中说:“吴国的国都姑苏(在今苏州)”。  (5)中国科学院地理研究所高泳源在《古代苏州城市布局的历史发展》中写道:“苏州建城始于春秋时期,虽备经战乱,饱受沧桑,城垣屡遭破坏,然迭经重修,其位置和范围基本没有改变”。  (6)中山大学人类系教授商志潭在《吴国都城的变迁及阖闾建都苏州的缘由》中说:“二千五百年前的春秋时期吴王阖闾建都于此”。  (7)中山大学出版社《吴文化研究论文集》有“ 在古文献中,《左传》、《国语》、《史记》虽没有明文记载苏州筑城的年代,成书于东汉时期的《吴越春秋》明确的写道:‘阖闾元年(公元前514年)使伍子胥在姑苏造筑大城’此即始建苏州城之纪年,目前已为学术界公认”。  (8)由郭沫若主编的《中国史稿地图集》《春秋时期奴隶和国人暴动图》、《西周时期黄河长江下游地图》等均在今“苏州”的位置上标有“吴”字。  (9)由谭其骧主编的《中国历史地图集》(中华地图学社出版),在春秋时期的历史地图内吴的版图上“今苏州市”的位置上标注了吴国都城“吴”。  (10)兰州大学出版社出版的《中国都城历史图集》,在“吴都姑胥”节写道:“吴国初封梅里(江苏无锡),后都姑苏(江苏苏州)”。  6、阖闾城遗址发现能改变中国几乎所有相关历史典籍?  本次考古把《越绝书》 “城中有小城二,徙治胥山”、《吴越春秋》“筑城以卫君,造郭以守民。”作为依据使用,但是,此山正式名称是“闾江山”,《史记》云“吴人为子胥立庙于江,因命曰胥山”,纪念伍子胥的庙吴地很多,也就是说,此山命名在伍子胥去世之后。吴地以“胥山”著名较多,按史料记载只有苏州两座之一与阖闾城建城有关。同时,本次考古有意识严重忽视了这两本重要典籍中关于吴都的大量记载,比如“吴大城,周四十七里二百一十步二尺。陆门八,其二有楼。水门八。南面十里四十二步五尺,西面七里百一十二步三尺,北面八里二百二十六步三尺,东面十一里七十九步一尺。阖庐所造也。吴郭周六十八里六十步。”、“秋冬治城中,春夏治姑胥之台。”、“阊门外郭中冢者,阖庐冰室也。”、“阖庐冢,在阊门外,名虎丘。”……这些记载,如今能够识别的地理标志,无一不与苏州有关。即便有一些不重要的地方史志谈到阖闾城遗址为伍子胥所建,但也并未指出这就是阖闾的都城。  人们不禁要问:从古至今,中国所有提及阖闾的重要文史著作,也无一不与苏州(姑苏、吴)相联,区区一次所谓的考古行动和论证会,能够改变这些历史吗?国学典籍要修订吗?文史教材要改编吗?  二、专家意见未被完全报道  多份地方媒体在报道中强调,参加无锡论证会的专家“一致”初步认定——阖闾城遗址为春秋时期一代吴王阖闾的都城时,有网友不禁发出了感叹:“在某种意志下,考古科学可耻地屈膝做了地方利益的婢女”。科学不可能成为“婢女”,在“潜规则”盛行的年代里,卑躬屈膝的专家并不难找,但不论哪个专家都不能全权代表考古科学。  论证会上专家意见是否一致呢?有人在无锡会议以后,追踪了解了无锡请的一些专家。得到的信息是,“一是会议分歧比较大,但这项工作无锡会继续做下去,二是对无锡近年来对吴文化的重视给予高度评价。有专家说,以前苏州是重视考古的,但这几年不如无锡了。专家说,对于考古来说,领导重视和不重视,大不一样。”显然,一些媒体报道掩饰了会议分歧比较大的重要情节。  无锡所请阵容不可谓不强大,据当地媒体报道:聘请了黄景略、李伯谦、刘庆柱、宋建、曹锦炎、杨楠、范毓周、邹厚本、徐光冀、杨育彬、陈元甫、陈振裕、王永波等13位考古专家为无锡阖闾城遗址保护规划建设顾问,聘请陈同滨教授为无锡阖闾城遗址保护规划总规划师,聘请考古专家张敏为无锡阖闾城遗址保护规划专业顾问。  有趣的是,很多在网络上提出质疑的网友都声称自己只是考古或历史爱好者,但质疑和反驳意见却显得很专业。这么多疑问,为什么没有专业人士提出来?是否考古界也有某种“潜规则”?这么对历史鲁莽的翻案和草率的结论,不知道其他未被邀请的考古专家会怎么想?当代中国还有铮铮铁骨的历史学、考古学学者吗?大家拭目以待。  三、此次考古动机值得怀疑  对于这次考古及论证活动,常州媒体人员的博文披露:“自己做‘勘察’,然后请来专家论证,然后‘发布消息、保护、规划……’,算计得真够聪明、精明。”博文还透露了:“因为集中了江苏13个市的平面媒体,无锡朋友给我们出示了无锡地方官员给他们的批示。官员的手迹中,我们明明白白看到写着要‘反映一些文化的内容’。”  而且这是早就预谋好的行动。2007年6月1日《江南晚报》以《阖闾城确定有大小两个城》对阖闾城考古队队长、江苏省考古研究所所长张敏采访,文章中透露的信息非常有趣:一、张敏提到考古的目的是:“有关方也希望通过考古发掘能将它上升为国家重点文物保护单位”。二、张敏提到“阖闾城存在的年代仅有18年”。这就意味着,在大规模考古发掘之前,阖闾城考古队已经接受了这样一个任务:阖闾城遗址是阖闾的都城(所以只有18年),要以此把它上升到国家文保单位。  无锡可以获得什么利益?  (1)申请国家级文物保护单位。  这从考古论证会上已经很明确表达出来,有人会问,这么站不住的考古结论会得到批准吗?从无锡在短时期内从什么都不是,通过一系列“创建”工作,连续升格为省级历史文化名城和国家级历史文化名城,可谓是经验丰富,目前,无锡部署了下属两个县级市“创建”国家历史文化名城工作。  (2)“创建”历史名城,提高招商引资吸引力。  在无锡的一些研究中,无锡城市历史文化价值不高是其招商引资不如周边强市的重要因素,因此无锡急切需要提升城市历史文化价值,“泰伯牌”已经打过多年,别人认同度不高,效果并不理想;鸿山发掘已被国家认定为越墓,与吴文化博物馆放在一起,已经是非常尴尬的事情。“创建”国家历史文化名城保护的“无锡模式” 中,核心是:四“名”,即“名地”、“名镇(街)”、“名居”、“名遗”,简而言之,就是要通过“创造性的建设”让无锡的历史出名。  纵观吴地历史,吴越争霸的故事可谓脍炙人口,利用价值甚高。所以虽然无锡城不能宣传成2500多年历史,但可以反过来说,无锡有2500多年的建城史,而且还是“ 都城”,不就出名了吗?当然,为了表明其地位,有“专家”建议改名“吴都阖闾城”申报国家级文物,就可以像“真正老陆稿荐”一样以示正宗。  (3)阖闾城遗址公园是一个旅游大蛋糕。  无锡的旅游资源本不丰富,虽然近年来维修、扩建了薛福成故居、泰伯墓等诸多项目,但是真正能吸引外地游客的还主要是灵山大佛和鼋头渚公园,去年无锡蓝藻水污染事件爆发,无锡旅游业特别是鼋头渚公园受到重大冲击。由于蓝藻事件爆发,无锡污染型工厂面临转型,今年以来,形势更为复杂,工业用电已经开始下降,说明制造业遭遇困境,服务业发展迫在眉际。  阖闾城遗址正好处于灵山大佛的旅游线路必经之地,距离太湖还有一小段距离(看不到蓝藻),是无锡最青睐的旅游开发项目。锡政发〔2006〕287号《关于国家历史文化名城建设的实施意见》在国家历史文化名城建设主要任务和项目分解中明确“滨湖区:建设阖闾城遗址公园”。  据透露,无锡(据透露,或联手常州)将投资近20亿元进行阖闾城遗址公园开发。但这笔钱怎么来?怎么用?在一个“看到的只是一排排现代民居,还有一些不加指点无法辨别的‘古城墙’”的遗址上能够保护什么?能够开发什么?相信官方早已有一定的规划,但尚未透露出来。无锡已经有三国城、唐城等诸多主题公园,除了欧洲城等已经关门大吉的,其他大多失去当年的辉煌,游客寥寥。阖闾城遗址仅仅办成主题公园能有出路吗?而且出土文物甚少,价值很低,不足以开办一个像样的博物馆。有本地网友分析,或许开办房地产或高档酒店等现代服务业才是阖闾城遗址公园的主要出路。当然,无锡今年土地拍卖遭遇寒流,谁来开发也是问题。公共投资的摊子铺得很大,地铁项目正在待批,近20亿资金或许也是问题。  (4)绕开国家对太湖的管制。  去年无锡蓝藻事件爆发后,国家和江苏省史无前例地加大了太湖滨湖地区的建设管制。但在无锡的城市建设规划中,太湖是无锡的发展方向,无锡重点开发的滨湖新城、蠡湖新城均靠近太湖,再想在严禁开发的阖闾城遗址附近进行开发,本来可说是比登天还难。  但是,阖闾城遗址临近太湖、地块内部大多为农田,确实是一块用于开发的好地方,通过这次考古,通过这次论证,通过聘请阵容庞大的“保护规划建设“顾问专家队伍,是否为了突破对滨湖地区的开发管制。

乌程仔 发表于 2009-7-1 21:41:09

一、阖闾城遗址考古论证出了颠覆性历史结论。
无锡阖闾城遗址全国考古专家论证会10日在锡召开,会上传出了一个令关心吴越历史文化的人们非常震惊的消息:“与会专家在考察了阖闾城遗址和龙山石城遗址,听取了无锡市第三次全国文物普查办公室作的《阖闾城遗址考古复查工作汇报》,并就阖闾城遗址的现状、阖闾城遗址的保护和阖闾城遗址考古复查工作等进行论证后,一致初步认定——阖闾城遗址为公元前515年—公元前496年之间春秋时期一代吴王阖闾的都城。”
9月10至12日,被邀请的地方媒体作出了相关报道,全国数十家媒体转载,形成了浓厚的舆论氛围。比较典型的是:
无锡日报:《阖闾城遗址考古取得突破性成果——专家初步认定:阖闾城为吴王阖闾都城》
江南晚报:《阖闾城遗址是吴王阖闾的都城》
扬子晚报:《无锡阖闾城初步认定为吴王都城》
现代快报:《无锡发现2500年前阖闾古城 为吴国军事中心》
对于媒体宣传,了解情况的无锡网友是这样评论的:这两篇稿子是无锡日报、江南晚报的报道,估计是领导审稿的原因,直到今天才发,中新社、新华社的网络报道10号当天就出来了,数十家媒体转载报道,影响很大啊。11号现代快报、扬子晚和新华日报的报道影响也不小,这次炒作的够厉害。
事实上,无锡的炒作手段远不止平面媒体,在一些搜索网站上,只要你打进“阖闾城”,无论与什么其他关键词联系在一起,总会在首页出现数条类似于“无锡阖闾城初步认定为吴王都城”之类的新闻。


15379348kings20 发表于:08-10-10 00:55 第3楼
二、民意反映既在情理之中又令人称奇。
消息出来之后,在西祠江苏城市论坛、以及苏锡常一些地方论坛上掀起了轩然大波。质疑的帖子此起彼伏,比较典型的有:
《为什么说那座阖闾城只是一座军事要塞?》
《今武进、无锡间有大小二方型城遗迹,盖御越之军事性城堡》
《确凿证据表明:常锡阖闾城不是吴都城!》
《搞了半天,原来发现吴国阖闾都城全部源自“考古报道”里一个加了括号的“宫”字》
《无锡的胆子和野心越来越大了!》
《无锡朋友,下手真够辣》
《斩断无锡的那双辣手》
《我了解了一些专家对苏州与无锡考古的想法》
《专家为何说苏州城是夫差所造?原来如此》
《吴国都城必不可少的标志性建筑是什么?》
这些帖子从各个方面全盘否定了这次考古论证对无锡阖闾城是吴国都城的定位。
在无锡本地论坛上,由本地网友发出了感叹“阖闾城的吴都地位一旦证实,无锡的历史地位将大大提高”。但是,令人称奇的是,多数网友也是持质疑和否定态度。比较典型的评论是:
“吴国都城不可能在阖闾城,充其量是个军事要塞,不要这么飞扬浮躁”
“毁无锡文脉者,工商文明熏陶出的“有奶便是娘”的实用主义至上者也”
“怎么感觉像韩国人兮兮的”
“什么不学好,学韩国人”
“无锡可以和韩国比试一下了”
“棒子理论比较吃香咧~~抢吧抢吧~~”
“先去好好学学礼义廉耻,5000年的文明古国不要因你而羞愧”
“官方立场,官匪一家”
“光异想天开些让人呕吐的”
“遗址如何开发?让老百姓看什么?”
“那些头可以拿全体无锡人的钱造面子工程了! 这就是意义非同反响哦”、
“无锡有戏啊-------------改称为有戏?有疮痍”
“一切从实际出发,全心全意为人民才是重中之重”
为什么大多数民意甚至无锡本地的民意也不支持这样的结论呢?不禁让人产生了巨大的好奇!

乌程仔 发表于 2009-7-1 21:41:57

六、无锡吴文化发源地悖论和常锡之争
考古结论出来之后,无锡一些网友无不担心,提出“无锡热炒阖闾古城会不会把自打巴掌把害了无锡梅里啊”。并指出:“此次考古对无锡是否会有实质性的好处?(有人说是便宜了常州)”。无锡近几年以泰伯奔吴之地以及吴文化发源地自居,依据本次考古结论以往的考古发现,吴国是由宁镇常逐渐向东迁徙的,因而可以证明:无锡梅村并非是古梅里。而无锡泰伯庙和泰伯墓因为是明清建筑,也无实证加以反驳。无锡原来宣传是3000多年的古都,而今却被“专家”认定为2500多年历史的“一朝古都”。无锡失去梅里的历史,也就失去了宣传多年的“吴文化发源地”的地位。
由于阖闾城遗址大部分在常州境内,尤其是此次考古认定的所谓“宫室区”也在常州境内,常州网友发帖声称:无锡两位常州籍领导拿无锡的钱为其家乡效力。对此,无锡网友表达了愤慨之情。
出于对大家共同拥有的“吴文化”的保护,更有常州网友表现出严重不满,因为2004年常州也参与阖闾城遗址考古,当时就提出都城的假设,对于考古学术研究,常州官方既没有大肆宣扬,也没有借此开发利用。而如今,无锡利用主要位于常州境内的资源冠名为“无锡阖闾城”造势,并且要大规模开发。常州一些知名网友发表了《无锡朋友,下手真够辣》、《斩断无锡的那双辣手》表示抗议。他们感叹:
“好端端一个变迁迁徙的文化连续体(注:吴文化),在某种不可见人意图的驱使之下,悄然演变成一种凝固板滞又缺乏生动活力及说服力的“文化僵尸”。”
“那种不顾长远发展,不顾鄙夷眼光的‘伪文化保护’迟早都会遭到唾弃。”
“常州地方,以及生活在这座城市中的常州民众,你们是否认真思考过,在面对强邻其辣无比的手段之时,除了隐忍,除了退却,除了默认,有无更具建设性的举措可击退无理的挑衅?否则,在一双辣手的摧残之下,只怕常州文化这朵花真要凋谢了。 ”

乌程仔 发表于 2009-7-1 21:51:04

看看无锡人是怎么说的,对阖闾的看法有道理。

【观点】对阖闾城考古的几点疑问和看法
引用地址:http://www.xici.net/b254472/d78360581.htm [复制│超文本复制]返回《无锡论坛》 关闭窗口

   
   03301471唐敏敏 发表于:08-10-07 10:53


先引用一段《新华日报》的报道:在9月10日下午举行的“无锡阖闾城遗址专家论证会”上,国家文物局考古专家组组长黄景略代表专家组在无锡宣布,无锡“阖闾城遗址”可初步认定为公元前515年—公元前496年之间春秋时期一代吴王阖闾的都城。

国家主流媒体,国内最重量级的专家,确定了一个早就确定无争议的事实。专家们这样初步确定以后,没有疑问了么?没有矛盾么?搞这么大声势的目的是什么?我是一个土生土长的土人,对专家得出的结论我想提出点自己的疑问和看法。

新华社这篇报道的最后一段:“阖”,全、合家、全部的意思。“闾”,当时25户为一个闾,它是单位名词,“阖闾”意思是全国人民的城”。什么样的城才是能保卫全国人民?从这个思路,我们先考虑吴国有多大?我们可以肯定的是,上有长江,下有太湖,往右到哪?吴王阖闾战死的一仗是在嘉兴一带,那么我们可以断定,嘉兴以上的地区应该是吴国的国土。往左到什么地方?吴国在阖闾王之后,主要敌对国家是楚国和越国,阖闾的叔叔,季子三让王位,避位到常州,以此来看,常州应该是当时吴国的偏远地区,那现在的无锡和苏州应该是吴国的核心地带,这不管是什么专家都会认可的事情。

建一座城,能保卫整个无锡和苏州。你该怎么建?

传统说法,阖闾城有两座,大城就是现在的苏州,小城是现在无锡的阖闾城。其实说白了,就是我在苏州那边建一个城门,在无锡这里也建一个城门,那这个城上面有长江天险,下有太湖,左右都有城墙可以抵挡进攻。不正是所谓的阖闾之城么?不正好能保卫整个无锡和苏州这一片吴国之地么?

其实说白了说透了,我们无锡为什么要把阖闾城考古弄的声势这么大,并且得出这样偏颇的考古结果。目的无外乎两点:
1、模糊阖闾城大城在苏州的说法,把苏州无锡的大小城说法模糊成无锡一城内有两小城说法。
殊不知在很久很久以前就有了无锡阖闾城内有两小城的说法了。在地名上,有东场村西场村,很巧,在无锡信息港的一条年代很老的关于阖闾城的介绍里就有这样的说法:阖闾城建于春秋晚期,周敬王六年 (公元前514年),伍员伐楚还师,吴王阖闾命其筑大小二城,大城即今苏州市,小城即阖闾城。古城遗址作东西向,城的形制分东、西两城。此二城非彼二城,这是宣传上的春秋笔法,老汤换新药,药还不地道。

2、通过阖闾城的正名,为无锡奠定吴文化发源地的基础,抬高自己,暗算别人。
殊不知阖闾城是一座失败之城,一座与吴文化精神背道而驰之城。无锡要通过为阖闾城正名来为自己的吴文化古都正名也是相互矛盾的。这要从吴文化的精神说起,泰伯为什么被如此推崇,吴世家为什么能在史记里排在世家第一?泰伯三让王位,避让到我们现在所在的所谓吴地来创建“勾吴”国,泰伯没有后代,吴姓的始祖其实是泰伯的弟弟,为什么我们敬供奉泰伯为吴家的先祖?泰伯是一种精神,吴文化就是泰伯精神,吴文化延续了400年,到了阖闾这一代之前,有兄弟四人,最小的老四,是季子,季子从小就表现出了崇高的品格,老大说我一定要让季子做国王,老大死后,老大的儿子没有继承王位,让给老二,老二死后,传位给了老三,老三死后,想把王位让给季子,季子不想做国王,逃走到常州。老三的儿子就顺势做了吴王。老大的儿子就不爽了,小叔德高望重,让给叔叔我没意见,叔叔逃走了,王位也该还给我长房长子,怎么也轮不到小弟啊,于是请了个杀手把老三的儿子杀了,夺了王位。这位夺位的公子光正是后来的吴王阖闾。我们可以这样说,泰伯的精神到此而断了,二十几代吴王守护着的让国的精神被阖闾的杀手一刀杀了,不再是让国了,抢国了。
从阖闾到夫差,吴国的亡国二君,在春秋时期从强盛到败亡,短短几十年,阖闾城从全国第一都变成“吴墟”也只有短短30年而已。 吴国凭借什么强盛?凭借的是二十几代吴王休养生息,在经济上是富裕之地,在科技上,冶炼铸剑技术和农业耕种技术上全面领先中原诸国。而且从辈分来说,吴国国王是周天子的伯,周朝分崩离析之后,春秋诸国的国王还基本是周的王室或元老,所以吴国的地位非常崇高,有钱,有技术,又是老大,而且地理位置处于边缘地区,中原的几个国家,主要是楚,齐两大强国,对吴国是不敢有非分之想的。但是阖闾上台之后,收伍员,把外交政策变成灭楚,楚和吴之前可是无怨无仇,同时后院起火,越和吴是宿敌,腹背受敌,虽然凭借吴国的强盛,险些灭掉楚国,已经灭掉了越国,但灭了国不去占领地盘,拿捏身份,耀武扬威,带着军队到齐国去开首脑会议,走台步走出了“如火如荼”这个新成语,不把自己窝边弄干净,到老家去和几个小弟争霸主地位。正好在开会的时候,国内有公子造反,外有越王趁势反扑,国家精锐部队都在国外旅游,折腾了几个回合,吴国就被灭了。

吴国因何而灭?吴文化和吴精神因何而断?罪在阖闾,被季子带去常州的吴后裔和吴文化精神反而生生不息。吴的后人大多都是季子的后代,称雄于东南,遍布全球,季子的50世孙吴权还在越南建立了越南历史上最早的独立王朝-吴朝,阖闾的后代反而是旁支。

吴文化的标志是什么?至德,阖闾和吴文化没关系。阖闾上台之后,吴文化已经搬家了。

阖闾城首先不代表吴文化,其次当时的阖闾城所谓天下第一城,代表的是吴全国为一城,我们无锡所谓的阖闾城仅仅是一个城门,还不是大门,是后门。把不代表吴文化的一个城门来找吴文化的根。专家们,学者们,政客们,求求你们,别折磨我们了,别折磨吴文化了.

我家在胡埭,母亲家姓吴,是当地第一大姓,阖闾城所在的闾江有吴家祠堂,每年都有聚会,当然我没资格参加.我奶奶娘家就在阖闾的城墙遗址上,我家还有厂房在阖闾城遗址内,明年按规划都要搬走了.我在胡埭的家在上个月也被拆迁了,但我的根,还在那.

乌程仔 发表于 2009-7-2 17:31:30

看了《说吴》,听到里面有一句台词后,我决定不再看下去了。它说,今天的人民跟2000前吴人全无血缘关系。
长泖浅鱼 发表于 2009-7-1 21:13 http://wu-chinese.com/bbs/images/common/back.gif
我也看了《说吴》,里面历史知识还是有点的,这句话的确是全无道理,吴人怎么会死绝呢?血缘一定是会传下来的。不过我倒劝浅鱼兄不必和他们一般见识,看下去无妨,只当作充实历史知识,批判地吸收嘛。后面他还诬蔑吴人文弱,我真弄不懂他们身为吴人为何要自轻自贱,为人耻笑?不过无锡人重视历史,不想苏州人掉在钱眼里,苏州人该学学了!

热度 发表于 2009-7-2 20:14:32

我看弗落去了:confused:

乌程仔 发表于 2009-7-2 20:20:58

我看弗落去了:confused:
热度 发表于 2009-7-2 20:14 http://wu-chinese.com/bbs/images/common/back.gif
侬看弗下去啥?
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