neuenglishman 发表于 2006-3-1 21:20:19

论坛是否有必要增加吴语文版面?

假如要设立吴语版,有几个问题:
1,是直接把这理由mandarin改成吴语版还是像繁简转换那样搞一个?或者附注吴语拼音?
2,用哪种吴语?用哪种拼音?

neuenglishman 发表于 2006-3-1 21:30:21

吴语汉字应该分词书写。有个苏北老太太要我教她读佛经,我当然是全吴语教学了,发现分不分词区别很大,比如“南无香云盖”,分词的话应该是 南无 香云盖,“南无”就是梵文“皈依”的意思,“香云盖”是一个名词,因为佛经不分词,老太太误读“南无 香 云 盖”,“香云盖”被拆成三个单字调。。。。
我发现上海话写的东西上海人基本读不出,问题就在于分词,没受过阅读训练的上海人无法分词,也就不法阅读吴语文学作品。强烈建议吴语分词书写,不管是吴语汉字还是吴语罗马字。

gojin 发表于 2006-3-1 22:03:10

为了提供一个大众入口,个人同意在保留普通话的基础上加注吴语。普吴翻译不像繁简转换那么容易搞。。。
可以有几个具体办法:
1/ 开设纯吴语板块,但这样就变成吴文版,而我们的目的应该是吴语全能化。但这样的问题是,论坛的操作语言仍然是普通话。
2/ 加设吴语风格,则用户可选择使用吴语风格。这样的话论坛操作语言是吴语,但由于子论坛标题只能设一个,因而为了兼顾普通话和吴语,最好的方法仍然是普吴双标。(正如我所看到过的国外的语言论坛,英法德文同时标注)。
3/不增加风格,操作语言保持普通话,但论坛标题普吴双标。

技术问题之外,标注吴语究竟是汉字还是罗马字,使用哪里的口音,这个是更棘手的问题。我在sinolect的吴语风格使用的是混合口音,呵呵,比较混乱~
不过个人还是以为,汉字比罗马字的兼容性要强一些。

gojin 发表于 2006-3-1 22:06:52

这里面还有个吴语书面化的大争点。。。
关于分词连写的问题,我的态度是,罗马字则分词,汉字则不分词。吴语人说话连调相当于潜意识自我分词(分法也可能不尽相同)。经过练习,书面语阅读应该也是可以达到熟练分词的水平的。

这个涉及到细节技术问题了。可以再讨论。
不过总体上支持吴语言出现在论坛各个角落。

neuenglishman 发表于 2006-3-2 00:45:18

汉字不分词肯定读不懂,这个是我的切身经验。分了词还能读出一些,不分词基本无法阅读。

neuenglishman 发表于 2006-3-2 00:49:32

加设吴语风格,我在南郊山房也搞过,当然现在那里处在死机状态。我的想法是直接把默认风格改成普吴双语风格,吴语在前,普通话在后,为了避免拼音问题,吴语用汉字书写,但是为了方便阅读,建议分词。

z200052 发表于 2006-3-2 19:01:51

原帖由 wtzdj 于 2006-3-1 22:03 发表
可以有几个具体办法:
1/ 开设纯吴语板块,但这样就变成吴文版,而我们的目的应该是吴语全能化。但这样的 ... 2/ 加设吴语风格(我在清籁吴语论坛做过一个),则用户可选择使用吴语风格。...
这里所说的“我在清籁吴语论坛做过一个”是不是指“吴文创作”?如果是的话,那么里面的《好记性勿如烂笔头》、《帕瓦罗蒂演唱会:一道庆祝享乐主义个冬寒天》的书写方式,我觉得是可以接受的。
罗马字拼音要分词似乎没有疑问。用汉字表达要不要分词,在这里就有不同意见。
“上海话写的东西上海人基本读不出,问题就在于分词”,不错的。可是为什么在别的用汉语书写的场合没有这个问题呢?我觉得这里还有一个用什么汉字来写沪语的问题。
在用汉字书写吴语时,有两种做法,一种是尽可能照顾到字义,仅在遇到吴语特有的字词而又找不到本字时采用同音替代的办法。一种是更多地考虑读音问题,使用较多的同音字,突出方言的语音特点。在前一种情况下,分词问题不会很突出;在后一种情况下,分词会成为相当突出的问题,可以达到“基本读不出”的程度。
在读表音文字时,是先得到其读音,再凭借读音“检索”到它的词义。而汉字不是表音文字,我们看一个汉语书写的词,看到了字形,就凭借它“检索”到它的音和义。在这种情况下,字形里包含着字义,是一个不可忽视的因素。
我们中的大多数人的识字阶段,是在推广普通话的背景下度过的。因此,看到一个字,最先“检索”到的是它的普通话读音和它的含义。也就是说,在默读的情况下,其实常常在无意中首先用普通话去读;只有在读不通或意识到要用方言的情况下才会转而试着改用方言。于是就会出现这样的情况:如果一种写法以考虑读音为主,就会出现阅读第一遍甚至第二遍时“检索”不到与文字对应的词义,自然也就分不成词。南郊举的例子可以说明问题:“南无香云盖”不懂佛经的人看不懂,自然就分不清词的起讫,也就会出现类似“读破句”的现象。另举一例:单看“撒宁刚”,不会马上想到它就是“啥人讲”。
我认为上面两段例文的形式可以接受,就是因为即使忘了用方言读,也不至于茫无头绪。看起来是不大“纯粹”,其实是合理的。同样一段文字,上海人、宁波人、苏州人读起来不一样,但仍旧是吴语。要是严格照其中一个地方的读音来组字,别地方的人很可能又是“基本读不出”。

neuenglishman 发表于 2006-3-2 19:10:22

实际上第一种情况基本无法阅读,因为吴语的虚词系统和普通话完全不一样,不认识虚词根本无法阅读,虚词和实词放到一起很多人不会分词。
此外读音检字对于分词的帮助不大,吴语的连调不是以音节为基础的,是以词为基础的,不会分词就读不清楚连调,读不清楚连调肯定无法理解语义。
识字不多的阅读普通话也不会分词,连普通话都读不出。

gojin 发表于 2006-3-2 21:12:34

原帖由 z200052 于 2006-3-2 19:01 发表
这里所说的“我在清籁吴语论坛做过一个”是不是指“吴文创作”?

不是的,呵呵,可以在控制面板里面选界面风格为WU风格的,呵呵。那样的话操作语言都是吴语。不过最近被我暂停了。那个语言我做得比较仓促,是混合语。

gojin 发表于 2006-3-2 21:19:29

那个《帕瓦罗蒂演唱会》是我尝试的一种模式。即把普通话书面语中的纯粹北方土话去掉,比如“的”改成“个”,你我他也同样改掉。民族传统的之乎者也所等完全不排斥。
而人称等采比较古的形式,比如“他”用渠,“你”用尔/尔侬,“我们”用我俚。。。
吴语自己搞个不同于北方话的言文脱离。(北方话也不是写下就是书面语的,呵呵)
我的想法,不必挖空心思去一定用“十分的本土词汇”去取代一些其实吴语也广泛使用的词汇,大可海纳百川。

neuenglishman 发表于 2006-3-2 21:49:29

同意吴语的人称代词用“吾(ng)”、“尔(n)”、“渠(gi)”,《山歌》里就是这么用的么

z200052 发表于 2006-3-3 08:36:16

原帖由 wtzdj 于 2006-3-2 21:19 发表
那个《帕瓦罗蒂演唱会》是我尝试的一种模式。即把普通话书面语中的纯粹北方土话去掉,比如“的”改成“个”,你我他也同样改掉。民族传统的之乎者也所等完全不排斥。
而人称等采比较古的形式,比如“他”用渠,“ ...
赞同。
“把普通话书面语中的纯粹北方土话去掉”很有道理。现在报上的用语,已经明显的“过”了。“哪里”说成了“哪”,“扎堆”、“咋”成了常见词……这些其实在北方话地区也不是处处都用。如果把北方土话和南方特点的用词弄在一起,就是一个吃不得的“拼盆”。

动静开合 发表于 2006-3-3 22:54:19

全面取消普通话

neuenglishman 发表于 2006-3-3 22:57:20

全面取消普通话自己人也看不懂
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