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[综合] 【钱乃荣】有没有标准的上海话? 标准的上海话是怎么样的 [复制链接]

闲云野鹤

白纸 山泡

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吴语

2010感谢一路同行 吴协三周年纪念章

发表于 2011-11-6 19:27:40 |显示全部楼层
此两个问题分别刊于2011年9月13日和9月20日的《新民晚报》“上海闲话”版“侬问我答”栏上

1. 有没有标准的上海话?
答:语言是最重要的人类行为,世界上任何一种成熟的语言或方言,都有客观的标准。上海方言也有严整的音位系统,语法规则和完整的词汇系统,每个上海人跟着父母或者在社会生活中会说上海话,学得都可以非常准确的。有的人说一句上海话,只要有一二个词用错甚至声调有点走样,只要是使用上海话的人,谁都会感到他在那儿说得不对。这说明人们心中语言是有标准的。语言学者可以把大家在说的上海话辅音元音声调用世界通用的符号,准确地记下来,把词汇和语法整理发表出来,帮助大家认识学习研究。语言学家赵元任在1928年用严式音标记录了33个吴语方言,包括上海话、松江话,80年过去了,除了少数发生变化的音外,到现在再去记,音色毫无差异。这就是语言的稳定性,才可一代代传下去。所以说,在上海话产生以后,任何时期都有标准的上海话,可以把它的规则记写出来。如果语言没有标准,大家瞎说一通,怎么交际?怎么传承?说没有标准的方言,是对语言功能的极大误解。
有人说在开埠以后,由于各地移民都在上海说各地方言,上海话会成了南腔北调。这完全不符合事实。一地的语言不会凭空拼合,它与籍贯是两回事。移民的方言南腔北调存在于上海,但这不是上海话,上海还是通行着上海话和国语。以松江方言为基础的原上海话,用自己的语音和语法规则,积极吸收英语、各地语言中好的词语,在迅速流动社会环境里变得强大起来,更有代表性,但它没有引进其他方言的任何一个音素。世界上的大都市都有大量移民,都是新鲜词语的集散地,伦敦英语吸收各地方言和外族语言的词语以至语法,比上海话多得多,因此发达。一个城市的词语如分别与两三个语音系统挂钩,这才叫混合语,但是现代大都市都不可能如此。上海话在任何时期都有完整的语音语法和词汇系统,西方传教士从1847年开始到1950年留下了连续的上海话记录,证明变化中的上海话始终有严整的规则,一般来说,移民的第二代上海话都说得很标准。比如说20世纪40年代移民很多,但我是40年代生,我们40后的人在小学里学得的上海话直到现在都说得很一致标准。当然任何语言都有点内部差异。
2. 标准的上海话是怎么样的?
答:语言是使用者约定俗成的,是随着社会的发展而变化的,只要是人使用的活语言,都会在稳定中有发展,有时慢些,有时相对快些。即使是标准订得十分明确的普通话,也会发生变化,这次新版的《新华字典》就反映了变化。上海话的变化与这个城市的经济和生活一样,变化较快。在每个时期,标准的上海话,就是最大多数的人说的上海话现状。哪个声母的标准应该怎样记下来,是看多数人读什么音,相当一致。有的人认为老年人说的是标准的,那么还有已经去世的几代人再老的音算不算?分尖团(如:精≠经)是40年代左右的标准上海话,现在的上海人绝大多数不分了,那么它就不能成为现代上海话的标准,否则你定了人家也不会说,语言已经变了的话任何人都拉不回来。所以说,说话的标准还是要以客观存在为基础,标准总是相对的,这为语言本性所决定。当代的标准上海话音系可分老派和新派两种,老派主要在50岁以上的人中使用,新派音系使用的人占大多数。过去我们都记写过这两派的音系,编过词典和教材。我们应该要正音,并确定上海话词语的标准用字。这次国家语委要求做的上海方言有声数据库,就是选40后和70后这两代人录音,正好代表了现今标准的老派、新派上海话。




该贴已经同步到 吴人的微博
假使讲nae歇政策放开个闲话,吴语是会得像希伯来语能复兴呢还是像爱尔兰语能“无可奈何花落去”?

超级版主

忒空飽壘 脫底棺材 塌扁夜壺 ... ...

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吳越

2010感谢一路同行 吴协三周年纪念章

发表于 2011-11-6 21:56:19 |显示全部楼层
標準也是在不斷變動的。錄音遴選人的入圍要求(諸如從來不能離開過這個區啥的)很不合理
♡♥★☆○●◎◇◆□■

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发表于 2011-11-14 17:36:03 |显示全部楼层
上海话当然有标准,否则不是乱了?
缘起

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2010感谢一路同行 杰出贡献勋章 吴协三周年纪念章

发表于 2011-11-14 18:04:32 |显示全部楼层
热度 发表于 2011-11-6 21:56
標準也是在不斷變動的。錄音遴選人的入圍要求(諸如從來不能離開過這個區啥的)很不合理 ...

标准就是在不断变化的,即使是同时同地,个体之间也会有差异。即使住在一地不动,因为并不与世隔绝,也会受到周围人的影响,所以一个人的语音也是会变化的。选得严一点,本意是求其准确一些。但是这不同于做化学实验,试剂纯度可以相当严格地测定,一个人的语音”纯度”,就只好通过“卡”环境“纯度”来求其接近理想标准了。好像当年第一次方言调查时的标准就是这个样子的。当年的那些语言学家就已经慨叹发音人之难找。现在影响语音的因素比当年大了不知多少倍,是不是能找到,都相当难说。
难找是一回事,要有个找的标准又是一回事。只能这样说了:理想的发音人是这样的,现在找到的不完全符合要求。

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发表于 2011-11-14 18:39:03 |显示全部楼层
上海话先把:

“浙江难路”          “浙江暖路” -------浙江南路
“菜斤纸”             “窜斤纸”   -------餐巾纸
“戆海海”             “戆欢欢”   -------戆憨憨(欢或按去掉-u-之后的音)
“两(se)”          “两(soe)”-------两岁
“寻海势”             “寻欢势”   -------寻伛势/寻鲎势?
“后赛(sae)来” “后搜(seu)来”-------后首来(这个比较特殊,按说流摄-ae的情况少见,而ou->ei倒是有的,问题是这里不是-ei)

之类的ae/e/ei和oe/eu的对立问题解决掉再说。
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发表于 2011-11-14 18:47:41 |显示全部楼层
本帖最后由 乌程仔 于 2011-11-14 18:53 编辑

已经解决了

“浙江暖路” -------浙江南路

nΦ!

“窜斤纸”   -------餐巾纸
“戆海海” ganghehe或戆heuheu
两岁se
寻鲎势
后式[se?]来


缘起

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发表于 2011-11-14 18:48:24 |显示全部楼层
攀登:

p'ae登乎?p'oe登乎?



ho乎?hu乎?hoe乎?huoe乎?

乡下人

乡gh(u)o宁乎?乡ghu宁乎?

怎么个“统一”法?

我见过的宁波裔上海人,个个都说乡gho宁/乡ghuo宁(乡窝宁),不说乡ghu宁(乡无宁)。
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2010感谢一路同行 吴协三周年纪念章

发表于 2011-11-14 18:54:57 |显示全部楼层
攀登:

p'oe登



ho

乡下人

乡hro宁


缘起

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发表于 2011-11-14 18:56:23 |显示全部楼层
俺跟kds镇海帮的同志们交流时,清一色的“浙tsoh江kaon难路”(镇海话“浙”读tsoh),党-aon打-aen分明,“菜ts'ae巾纸”,连“浙tseh江kan难路”(tseh按上海口音)都不说的,娃哈哈哈哈哈。
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发表于 2011-11-14 18:56:23 |显示全部楼层
我见过的宁波裔上海人,个个都说乡gho宁/乡ghuo宁(乡窝宁),不说乡ghu宁(乡无宁)。

只有乡hro人,根本就没有别的,宁波裔口音不准的。
缘起

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发表于 2011-11-14 18:57:51 |显示全部楼层
俺跟kds镇海帮的人交流时,清一色的“浙tsoh江kaon难路”,“菜ts'ae巾纸”,连“浙tseh江kan难路”(tseh按上海口音)或者“浙cih江kaon难路”(cih按海曙/鄞县口音)都不说的,

宁波口音太重,该改改了,不然不配住在上海!
缘起

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发表于 2011-11-14 19:04:09 |显示全部楼层
乌程仔 发表于 2011-11-14 18:56
我见过的宁波裔上海人,个个都说乡gho宁/乡ghuo宁(乡窝宁),不说乡ghu宁(乡无宁)。

只有乡hro人,根本 ...

那么好来,证明松江裔口音也不咋地。因为上海城里占绝对多数的读法,按陈村姑的拼法,正是乡hru宁而不是乡hro宁,哈哈哈,对上海城里话一无所知的陈村姑又洋盘了。

难道“苏州宁”读成sou专tsoe宁,口音就“标准”了?沪城的“州”可是tseu不是tsoe哦,难道效摄都装嗲读成-ae,“标准”了?沪城的“好”也是hao而不是什么嗲比音hae哦,明显跟宁波话更近一些。苏松口音笑宁波口音,典型的五十步笑百步哦。
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发表于 2011-11-14 19:06:27 |显示全部楼层
乌程仔 发表于 2011-11-14 18:57
俺跟kds镇海帮的人交流时,清一色的“浙tsoh江kaon难路”,“菜ts'ae巾纸”,连“浙tseh江kan难路”(tseh ...

松江口音太重,连上海普遍读乡ghu宁而不是乡gho宁的基本常识都不懂,该改改了,不然不配往来于离上海百来里路的半径范围之内!
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发表于 2011-11-14 19:07:43 |显示全部楼层
因为上海城里占绝对多数的读法,按陈村姑的拼法,正是乡hru宁而不是乡hro宁,

我说读hro,你眼瞎了?
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发表于 2011-11-14 19:08:52 |显示全部楼层
对上海城里话一无所知的陈村姑又洋盘了。

放你的屁,你对上海不了解还是我对上海不了解?我住在上海的时候,你还不知道在什么地方呢?
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发表于 2011-11-14 19:09:10 |显示全部楼层
乌程仔 发表于 2011-11-14 19:07
因为上海城里占绝对多数的读法,按陈村姑的拼法,正是乡hru宁而不是乡hro宁,

我说读hro,你眼瞎了? ...

读gho的正是所谓乡无宁,瞎了眼的松江乡无宁连自己祖宗都不认识了,啧啧。
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发表于 2011-11-14 19:10:02 |显示全部楼层
难道“苏州宁”读成sou专tsoe宁

对苏州话不了解,苏州老派读tsY,还要来装。
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发表于 2011-11-14 19:11:26 |显示全部楼层
本帖最后由 乌程仔 于 2011-11-16 17:35 编辑

难道效摄都装嗲读成-ae

ae根本就不是嗲音,美国英语也有ae,美国话就嗲了?因为苏州话这个音和除温州外的地方不一样,有些人就给它戴嗲的高帽子,这公平吗???这是地地道道的地域歧视!!!
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发表于 2011-11-14 19:12:45 |显示全部楼层
沪城的“好”也是hao而不是什么嗲比音hae哦,明显跟宁波话更近一些。

上海话也许离松江宁波近一些,这个我也不否认。
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发表于 2011-11-14 19:13:20 |显示全部楼层
乌程仔 发表于 2011-11-14 19:10
难道“苏州宁”读成sou专tsoe宁

对苏州话不了解,苏州老派读tsY,还要来装。 ...

我不需要了解苏松话啊,总之村姑说宁波口音不是上海口音的典型牛津标准,村姑的乡无口音才是标准上海口音,这个明显不对,本座有义务指出,就对了。
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