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[综合] 【钱乃荣】为什么不能将“分尖团”确定为当代上海话标准 [复制链接]

闲云野鹤

白纸 山泡

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吴语

2010感谢一路同行 吴协三周年纪念章

发表于 2011-11-6 19:26:26 |显示全部楼层
   刊于《新民晚报》2011年10月25日“上海闲话”版“侬问我答”栏


问:什么叫“分尖团”?为什么不能将“分尖团”确定为当代上海话的标准音?
答:过去的上海话,与苏州话一样,是分尖团音的。所谓“分尖团”,就是语音中有两组音发音不同。一组如:“精、清、心、静”,发尖音,声母是z、c、s、z,后面紧接的是i,像“浅ci”、“精zin”、“小siao”、“斜zia”;另一组如:“经、轻、兴”,发团音,声母是j、q、x,后面紧接的音也是i,像“气qi”、“经jin”、“晓xiao”,互相不混的。紧接yu的也有,如“趋cyu≠区qu”。现在的苏州老年人还保留分尖团音。由于现今大量老年上海人已不分尖团,故有人把分尖团的上海话误认为是苏州音对上海话的影响,这是一个误会。
20世纪40年代以前出生的上海人的上海话是分尖团的,即现在的70岁以上的老年人当中有部分人的上海话还分尖团。所以40年代去国外或香港、台湾的上海人,还保留分尖团的上海话。但是,语言是随时代的发展而不断地变化的,40年代生的上海人(现年龄为60—70岁),他们从小说起的上海话已经不分尖团了。80年代初,我们去调查上海话,那时的60岁上下的上海人大多保留分尖团,所以当时我们定老派上海话语音标准是分尖团,中派、新派不分尖团。当时的电台“阿富根”节目主要面对语音偏老点的上海郊区听众,播音也是分尖团的,用“我伲”而不用“阿拉”。这些说法也已经带有标志性了,其实播音的其他音都已用了中派(大致40岁左右)音了,如“南、传、半”的韵母已读“安oe”而不再读“哎e”音。
过了30年后的当今,70多岁以下的上海人都说不分尖团的上海话了,城区上海话90%以上上海人不分尖团,因此当今老派上海话的标准不能定为分尖团的了。语言的发展最像生物体,一些老的语音的消逝是不可能硬拉回来,何况二三十年代以前的上海城区语音还要老,像今乡下的老上海话。你能用再老的吗?死了的不能起死回生,即大家不会回过头来去说的。按照语言学的最基本原理,当今大多数人说的语音语汇就是现在的标准音,活语言的标准也是活的,与时俱进,所以当今的上海方言的新、老派都只能以不分尖团语音定为标准音,广播上海话也不宜分尖团。事实也如此,这次上海市中心区的来参加“上海话数据库”遴选的40年—50年生的发音人自然语音都不分尖团。
大致在上海话不分尖团以后的半个世纪之后,当今的苏州话,中青年也已开始不分尖团了,而杭州话、宁波话等浙江的方言在上世纪20年代时已不分尖团,我们从出身杭县上海滑稽名角江笑笑的30年代老唱片中的发音来看,他已不分尖团,如把“屈死”和“缺戏”作同音来做噱头。戏曲作为艺术的语言,往往是滞后的,如京剧、沪剧至今还分尖团,进剧团的人还得要学分尖团。但这不能作为平时说话的大众标准。




该贴已经同步到 吴人的微博
假使讲nae歇政策放开个闲话,吴语是会得像希伯来语能复兴呢还是像爱尔兰语能“无可奈何花落去”?

姑姑

安贫乐道

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2010感谢一路同行 吴协三周年纪念章

发表于 2011-11-6 19:45:58 |显示全部楼层
本帖最后由 乌程仔 于 2011-11-6 21:17 编辑

钱乃荣是错的!绝对要分尖团!!!!!
缘起

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超级版主

忒空飽壘 脫底棺材 塌扁夜壺 ... ...

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吳越

2010感谢一路同行 吴协三周年纪念章

发表于 2011-11-6 21:55:18 |显示全部楼层
乌程仔 发表于 2011-11-6 19:45
钱乃荣是错的!绝对要分尖团!!!!!

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♡♥★☆○●◎◇◆□■

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发表于 2011-11-15 13:10:28 |显示全部楼层
男人读尖音不灵的。

比如“小妹妹”,不管你读siau-me-mei还是siae-me-me,牙齿缝里挤出那么一点点细丝,小拇指再那么一翘,作兰花状,眼睛么事先把外眼角的眼影再往上勾一点搞成加强版丹凤,加强版丹凤么再左右顾盼一下,秋波绵绵,眼神瞅着跟兰花指相反的方向,窥人半带羞后上齿龈么再咬住下唇作不知所措状,装模作样一下挤几滴眼泪出来,用劣质抹桌布冒充纸巾擦一下,完了开始丝竹声开始伴奏,开始营造煽情腔调,整个房间里都布满了sixxx、tsixxx、ts'ixxx的细得不能再细的3nm粗的细丝状声波,艾玛,想起这场景,尼玛我腿在抖啊。。打眼一看哎哟喂还是个带把的,妖精啊。真得给跪了。
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发表于 2011-11-15 13:33:01 |显示全部楼层
以前europa.eu上也有人提议将法语作为欧洲女用通用语,德语作为男用通用语,这个可以的。
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姑姑

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2010感谢一路同行 吴协三周年纪念章

发表于 2011-11-15 13:43:14 |显示全部楼层
本帖最后由 乌程仔 于 2011-11-15 13:43 编辑

男人读尖音不灵的。

绝对灵的,我们就是这么说过来的。
缘起

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专杀种狗

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2010感谢一路同行

发表于 2011-11-15 18:30:18 |显示全部楼层
《山门》里鲁智深一样发尖音的

漫搵英雄泪,离处士家。慈悲,剃度在莲台下。没缘法,转眼分离乍。赤条条,来去无牵挂。那里讨,烟蓑雨笠卷单行?一任俺,芒鞋破钵随缘化!
至于那段英语的问题。我解释过了,我请当时在巴黎读硕士的美国籍女友编辑的(那女孩好赖在美国读完高中才了法国读大学的)。吴协做出权威认定语法不通,那我就不知道了。

齐郡旧曰济南,其俗好教饰子女淫哇之音,能使骨腾肉飞,倾诡人目。俗云"齐倡",本出此也。

激动是生理问题

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发表于 2011-11-15 19:03:06 |显示全部楼层
乌程仔 发表于 2011-11-15 13:43
男人读尖音不灵的。

绝对灵的,我们就是这么说过来的。

不灵不灵
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姑姑

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2010感谢一路同行 吴协三周年纪念章

发表于 2011-11-15 19:19:58 |显示全部楼层
宁北宁2 发表于 2011-11-15 19:03
不灵不灵

你不会说,大舌头。
缘起

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发表于 2011-11-16 03:04:36 |显示全部楼层
看来tsi、ts'i、si这三个吃奶音在村姑心目中,论发音难度含量可是比冰岛语的ðÞ或者瑞典语塞音rd还要高级多了么。我对脓的语音能力确实Orz得1T4+了。
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发表于 2011-11-16 11:17:41 |显示全部楼层
宁北宁2 发表于 2011-11-16 03:04
看来tsi、ts'i、si这三个吃奶音在村姑心目中,论发音难度含量可是比冰岛语的ðÞ或者瑞典语塞音rd还要高级 ...

你为什么总要搞人身攻击?无聊。
缘起

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发表于 2011-11-17 21:12:15 |显示全部楼层
要分,一定要分尖团!

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高密方言
发表于 2012-3-6 14:48:48 |显示全部楼层
时代说了算,现在山东半岛还在分尖团,过几十年不分就不分了。就像现在京剧分尖团,可北京话早就部分了。

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发表于 2012-3-8 06:42:04 |显示全部楼层
分不分尖团,个人“力气大勿出”,只好听其自然。自己想继续分下去,就免不了会听到别人的闲言碎语,不以为意就是;别人不分,也犯不着去说三道四,招白眼。照我听来,分尖团的苏州话、胶东话,和一向不分的宁波话,无所谓好不好听,一样地自然。只有北京小姑娘的伪尖音,听起来才别扭——装萌。

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发表于 2012-3-8 06:49:51 |显示全部楼层
鹿钦甯 发表于 2012-3-6 14:48
时代说了算,现在山东半岛还在分尖团,过几十年不分就不分了。就像现在京剧分尖团,可北京话早就部分了。 ...

京剧分尖团,不表明历史上北京语音分尖团,而是因为京剧吸收了昆曲、徽班等等的南方口音,形成了韵白。《四郎探母》里的铁镜公主,就不分尖团,讲的是京片子。

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专杀种狗

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发表于 2012-3-8 11:00:33 |显示全部楼层
历史上北京话分尖团的。。。。昆曲北曲的咬字就是现在北京话的祖宗
至于那段英语的问题。我解释过了,我请当时在巴黎读硕士的美国籍女友编辑的(那女孩好赖在美国读完高中才了法国读大学的)。吴协做出权威认定语法不通,那我就不知道了。

齐郡旧曰济南,其俗好教饰子女淫哇之音,能使骨腾肉飞,倾诡人目。俗云"齐倡",本出此也。

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发表于 2012-3-8 11:20:24 |显示全部楼层
mandarin 发表于 2012-3-8 11:00
历史上北京话分尖团的。。。。昆曲北曲的咬字就是现在北京话的祖宗

承教了。我印象当中比我大几十岁的北京人也不分尖团的。心想,即使分,也是老里八早的事了。

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专杀种狗

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2010感谢一路同行

发表于 2012-3-8 12:15:39 |显示全部楼层
的确很早,清初估计还分,中叶以后想分也不可能了。除非是读书识字朋友
至于那段英语的问题。我解释过了,我请当时在巴黎读硕士的美国籍女友编辑的(那女孩好赖在美国读完高中才了法国读大学的)。吴协做出权威认定语法不通,那我就不知道了。

齐郡旧曰济南,其俗好教饰子女淫哇之音,能使骨腾肉飞,倾诡人目。俗云"齐倡",本出此也。

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普通话,宁波话(甬城新派)
发表于 2012-3-8 16:58:24 |显示全部楼层
z200052 发表于 2012-3-8 06:42
分不分尖团,个人“力气大勿出”,只好听其自然。自己想继续分下去,就免不了会听到别人的闲言碎语,不以为 ...

女国音既是社会性的,就不能再扣“装萌”的帽子。赵元任记苏州au男女有别,否则也是“装萌”。

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专杀种狗

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2010感谢一路同行

发表于 2012-12-11 16:33:09 |显示全部楼层
我好奇钱乃荣的标准上海话里分不分前后a?还有入声一共几分?
至于那段英语的问题。我解释过了,我请当时在巴黎读硕士的美国籍女友编辑的(那女孩好赖在美国读完高中才了法国读大学的)。吴协做出权威认定语法不通,那我就不知道了。

齐郡旧曰济南,其俗好教饰子女淫哇之音,能使骨腾肉飞,倾诡人目。俗云"齐倡",本出此也。

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