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吴人和西北

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发表于 2014-11-9 01:36:56 | 显示全部楼层 |阅读模式
刚才看到上海南汇人唐蒙和山东人刘越,发现两人的人种特征很不一样。刘越是一类典型的山东人相貌,唐蒙则是一类南北居间的中部人的相貌。两人对比有四点很明显:刘越比唐蒙脑袋小,刘越比唐蒙狭面(但唐蒙不算阔面,只是刘越更狭),刘越比唐蒙五官更立体/唐蒙也比刘越脸更平,刘越比唐蒙上面更高。从南汇人的来源来看,应该大都是历史晚期的中部和北方移民。联想到江淮历史上对江浙的影响,以及唐蒙本人的长相特征,我觉得唐蒙可能是一类近江淮人的容貌,而且和上海人的主要江淮血统来源地有点不一样,有点偏皖北,或者是江苏比较北部的一带。当然,不是纯的,而应该是混血的,我觉得唐蒙可能同时有北吴,淮左,淮右三种成分,甚至北方东部的成分。

上海地区的人种中,一般认为,上海人(上海市区人),南汇人,嘉定人都是相对北相的,但是其北相成分的来源,却未必是一样的。上海人的北相成分,主要来源于苏北人(更准确地说是苏中人),宁波人这两大群体(另外还有无锡人,但无锡人的北相很大程度也是和苏北人有关的)。南汇人,以及奉贤东部人的北相,应该多为和苏北有关,至少是江淮地区。而嘉定人中的北相,除了也有江淮来源外,可能还有一些北方乃至西北地区的来源。在网上听人说在嘉定北部地区,有一些不同于吴地的北方风俗,这个我没有研究考察过,暂且不论。

我的一个嘉定县城的老乡,曾经说过他觉得嘉定人长地像河南信阳人,嘉定女人长地像藏族女人,但是嘉定人和上海人长地很不一样(这点我也有同感,确实和上海人长相非常不一样)。我介绍过他的观点,他后来又告诉我,根据他长期的观察,他觉得吴人大多是从古代的河南,山西,河北一带迁徙而来的(但是他没有提山东和陕西,而且经我提醒后也没有继续肯定,确实山东人陕北人长得和吴人很不像的,也难怪他没有认可)。而且他觉得,吴人的北方血统是要高于百越血统的。此人不是皇汉,甚至有少量的吴独思想,包括认为吴人不是汉人,只是汉化很深的民族,吴人和汉人的关系类似于柏柏尔人和阿拉伯人的关系,因此,此人这么说,并不是因为刻意地想攀附北方,而只是他自己观察后得出的结果。此人还有一个说法,就是他认为,今天的河南人大多是胡人,但是在河南各地,还是零星地分布着一些很文明,优雅,善良的人,他认为这些人是河南残存的“古华夏人”的后代,但这些人数量上不多,而且仅限于河南,安徽苏北没有此类人(按照他的这个说法,我觉得剪径可以算)。

此人所说也许还不算稀奇,帖吧里还有一个嘉定县城人,此人之事就堪称神奇了。此人说,他一直以来有一种感觉,就是觉得嘉定人和山西人在长相,气质上很相似,总觉得两地之间应该有某种联系,对山西人很有亲近感,后来就去查了家谱身世之类的,“果然”发现了自己祖籍在山西(当然应该是比较早的了,不是宁波人苏北人移民上海那种很晚近的历史),于是就经常跑到晋语吧发帖攀亲。此人也并非皇汉,并没有攀附“中原”,“华夏”之类的言论,相反甚至还发了不少江南水乡穿蓝黑土布衣的老太婆的照片,一边高呼“吴利亚民族万岁”,宣扬反北。所以,此人觉得嘉定人和山西人长地像,也是他自己观察的结果,并非出于刻意攀附。

记得以前吴语论坛里有个叫Klutz的常熟人,认为自己祖籍在西安(我问过他,好像是家谱记载在西安,而不是他是近现代西安移民),所以一直对西安,西北地区非常认同,并且上学时在暑假时经常去西安。

我自己也从小对西北地区有一种莫名的好感,当时还没有网络,我也从来就没有皇汉意识,攀附北方意识,歧视江淮河南意识,反北京东北意识之类的,和西北地区也没有任何特殊联系,但就是对西北一带有一种比中国其他地方更多的好感,并且是没有理由的(后来小狼,CHANYU说我的STR在东部罕见,偏向西部,那是另外一回事了)。包括我对氐羌人后裔,山戎地带,也是这样一种感觉。

我有两个朋友,一个是西安郊县人,初中的时候到了我们乡下(估计是3/4西安郊县,1/4我处乡下),还有一个是父西安一带母本地乡下,本人在我们乡下长大。此两人的父亲都是西安地区人,不会讲吴语。两人的父亲没有任何亲友关系,完全不认识,但是在人种,气质上确实是有很多相似处,可以感觉到就是一个地方的人。而且我觉得,两人的父亲的长相,和吴人的相似处要超过很多北人,以及湖北人。

吴语群里有很多人(大多是环太湖地区的)都一致认为,吴人和苏北人,安徽人,以及今天的河南人在人种,血缘上没有任何联系,而且长地也非常不像,但是他们又都对山西人,胶东人持肯定态度(但是他们认为鲁西南人民风很野蛮,和河南人类似),觉得这两个地方人很文明,在人种,气质,民风上反而和吴人有那么点相似。虽然没有特别地提陕西,甘肃地区,但是他们平时也是从来不攻击这个地区的(这些人比较喜欢整体地攻击北方,如果细分的话主要是攻击苏北,安徽,北京,其次河南,东北,其中对苏北,安徽,河南主要是厌恶,对北京,东北主要是嘲笑)。还有个长期生活在上海南部郊县的皖南宣吴人,经常在各地走动,对各地民风颇有研究,此人对皖中北官话人极其厌恶,经常和吴人一起骂“白完人”一词,但他告诉我去了湖南,山西后,对湘人,晋人的印象非常好,觉得湘人很单纯质朴,只是容易被人利用,晋人民风极好,比吴人更加善良,另外对大连人印象也很不错,辽宁其他地区民风也尚可,但是对于中原地区却印象非常糟糕,包括某皇汉团体一起去了河南内黄后,一致认为当地民风很邪恶(我查了下,内黄虽然处于豫北,但正好是中原官话区,另外晋西南一带的中原官话区,此皖南人也评价和河南无异,属于邪恶地区,另外还有一段中原官话和晋语的混合区,也比较邪恶,我查了一下山西男童挖眼案正好处于这样的混合区,而山西万荣奸淫小学生事件也发生在中原官话区。我在上海的时候碰到的那个做销售的焦作妹,虽然很聪明能干但是却很单纯善良,在上海的外地人中间,很难见到这样感觉的人,而焦作恰好是属于晋语区的)。

虽然一般公认淮人要比吴人北相,但是吴人对此却从不买帐,依旧觉得淮人低自己一等,包括认为淮人是淮夷,东夷,甚至“闽越”,也有认为淮人比吴人更“越相”,或更“胡相”,总之,吴人自认为比淮人在人种上更“华夏”,更优秀,而且比淮人开化更早,不仅有本土文明之辉煌是淮地无法比拟的,而且接受中原文化也比淮地早,淮人甚至一直到了近代还有一部分人如野蛮人一般极不开化(以上所有观点言论都是我很多年内在网络上看到的一些苏南人对苏北人的评论,并非我个人见解)。我在想,吴人对淮人的排斥和敌意,以及强烈的优越感,除了众所周知的民系矛盾,经济差距外,是不是其深处也和历史早期的华夷之争有关呢?吴国的建国者是关中人泰伯,而晋国又一直是吴国在北方的重要盟友甚至靠山,而越人自称的始祖大禹传说又是西北地区的羌人,吴人在历史早期和西北地区就有着很深的渊源。在这之后,吴人主要是受到楚地,以及后来的中原的影响,但是和西北地区应该还是有所联系的。比如闽人以晋人为祖先,而我们知道,入闽的晋人大多是通过吴地而入的,有些人本来的目标就是闽地,或者赣,粤之地,而有些人原来的目标是吴地,但是因为受到当时吴人土著的排挤而不得已继续南下,时间上有些人是很快就入闽的,有些人则在吴地生活了很长时期甚至到第二代才继续入闽的。虽然南下晋人大多流向闽地,但是也有少数留在吴地,并且南下闽地的晋人很多都不同程度地受到吴地的影响(当然晋人也会反过来影响吴人),据说闽语中的很多古吴语成分,是这些受到吴语影响的晋人所带来的。此后的长期以来,虽然吴人和西北的联系似乎少了,恐怕还是没有完全断裂,否则也不会有很多吴人不约而同地认为,今天的吴人和晋人仍然有很多相似之处,吴人也仍然对西北人有好感。记得以前在CCAV里看到一个节目,一个淳朴热情的甘肃农民老头告诉记者,他们全村都是明朝时从浙江义乌来到甘肃戎边的,至今已经好多代了。那老头的相貌,气质确实有点像某类吴人,另人觉得非常亲切。值得一提的是,本坛唯一以古代名人名为ID的fanzhongyan网友,范仲淹其人就是关中人,幼年随父移居苏州。因此,在吴人的潜意识中,西北和中原加在一起,促成了一种“华”的意识,而淮人(淮左和淮右)则无疑成了“夷”的代表,吴人对淮人的敌视态度和自信情绪,可能是早期的华夷对立意识,华对夷的族群优越意识的一种延续,虽然吴人可能自己都没有察觉到。如果说吴人反淮是和“反北”有关的话,那么综观历史,中国南北对立时期,江淮地区大多属于南方政权,也就是说和吴人是同一个战壕中的,并且淮地处于南北交战的前线,淮人为抗击北方政权牺牲很多,所以吴人应当没有理由从这方面敌视淮人(朱重八某种程度上已经是中原人,而不是正统的淮人了。当然,皖北豫东在历史上是属夷而非属华的,所以除了历史恩怨外,吴人对皖北人恐怕潜意识里也是当作“夷”看待的)。

吴人对西北人有好感的原因,还有一点也和西北人身上有一种和吴人类似,或者说吴人所欣赏的特质有关。在吴人的印象中,以北京天津为代表的华北人,华北文化是轻浮的,东北人,东北文化又是粗俗的,江淮人,江淮文化是另人不适的,而中原人,中原文化更早已沦为野蛮的代名词了,唯有西北人,尤其是晋陕人,却依旧保留了一些北方人身上难得的往昔风华。晋人善商,有商人思维和性格,所以重农轻商的北方人普遍不喜欢晋人(如萨哈林所说,说老西子品德好,还从没听说过),但是同样重商的吴人却不在乎这一点。而秦人的性格,有一种含蓄,内敛,低调,深沉,沧桑,古朴,厚重,然又正如秦腔一样,豪爽,粗犷,豁达,悠扬,并非常有爆发力,另人可以感觉到这是一个有着极其深厚的文化底蕴的族群。也可以发现,凡是西安的摇滚民谣歌手,都是非常有文化内涵的。这些,和吴人的性格其实有很多非常相似之处,所以会产生一种共鸣。和外省人的想象相反,吴人的性格并不是张扬,轻浮,浅薄,放纵的,比起四川人,湖南人,东北人,北京人这样的好耍好乐的地方人来,吴人要低调和稳重很多,所以可以看到,在当代中国,经济发达的江浙地区(尤其是北部吴语区),很少出戏子和各种娱乐大众的人物,至少和其经济发展程度是不成正比的,吴人的性观念也比中国大多数地区要保守。这些上,东南沿海地区的吴,瓯,闽,粤是有很多共性的。至于北方人眼中的江南是温柔乡宵金窝,风花雪月的,只是南逃的北方统治阶层所想象和营造出来的,并通过文人骚客的诗词歌赋被放大,并不代表江南本地的民风就是这样的。虽然同被认为是中国物产最丰富生活最安逸的两个地区之一,但江南人是不像天府之国人那么“好耍”和小资的,真正的江南吴文化和西北文化一样,是非常含蓄,内敛,深沉,甚至于厚重的(但是比西北更多一点南方的轻盈灵气),然而又有一种精神上的爆发力。而真正的吴人尤其是江南农民,包括上海郊县很多农村人里的性格里,其实是有一种豪爽,热情,大方的(越受上海市区影响小的地方越是这样),他们和上海人是非常不同的。

当然,根据一些人的说法,以及我自己少量的感受,关中,甘肃地区的民风现在似乎不是很好(不知道除了胡化外,是否也和回化有关),如果确实普遍如此,那无疑是很另人失望的。但无论如何,吴人和西北的关系,还是千丝万缕,一言难尽的。

最后,再次强调下,上海郊县的土著人,和上海人在人种上,气质上是很不一样的,差异非常显著,是省与省级别的距离。上海郊县土著人不是上海人,而是苏南浙北人。而上海人不是吴人,上海人在血统上是非吴人的宁波人,苏北人为主,夹杂其他地方(上海人的最大吴人来源无锡人,也是所有吴人中江淮血统比例最高的人群),文化上是宁波文化,苏北文化,西方文化,上海县渔民文化(有别于正统的太湖农耕文化)的混合体,所谓的“海派文化”,和太湖吴文化差异很大,完全不是一回事。甚至可以说,很多上海人的身上,没有一丝吴人的味道。标准的吴人,应以苏州人为准,其次常州,嘉兴,松江,湖州均可(无锡要打折扣,正宗无锡本地人没问题,关键在于无锡的人口来源太杂了,和上海有得一拼)。杭州,绍兴,虽然不是狭义的吴人,但是因为血统,文化相似,广义上也可以算。宁波不算吴人不是因为上海的缘故,而是因为宁波文化带有很强的海洋文化和移民文化气息,和传统的大陆性和封闭性的江南吴文化差异显著。
发表于 2014-11-13 17:49:15 | 显示全部楼层
吳利亞?無釐頭要麼
发表于 2014-11-14 08:30:30 | 显示全部楼层
“上海人的最大吴人来源无锡人,也是所有吴人中江淮血统比例最高的人群”

无锡江淮比例最高吗?怀疑。
发表于 2014-11-17 16:46:50 | 显示全部楼层
楼主比较来比较去,会不会弄得太累了?!!!!!!!!!
发表于 2014-11-17 19:19:11 | 显示全部楼层
“范仲淹其人就是关中人,幼年随父移居苏州。”

百度搜来的:范仲淹先祖是唐朝宰相范履冰,世居邠州。范仲淹高祖范隋,唐懿宗时渡江南下,任丽水县丞,时逢中原兵乱,遂定居吴县(今苏州市)。 五代时,曾祖和祖父均仕吴越,父亲范墉早年亦在吴越为官。北宋建国后,范墉追随吴越王钱俶归降大宋,任武宁军节度掌书记。范仲淹就是在这样的一个官宦家庭出生,时为宋太宗端拱二年(989年)。

范仲淹高祖是关中人,但高祖已经定居苏州。
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