乌程仔 发表于 2014-1-16 16:27:51

闽越不容东瓯

吴王刘濞被东瓯杀掉后,他儿子逃到了闽越。为了报父仇,他挑唆闽越和东瓯的关系,挑唆了些什么内容不知道。闽越王听了他的话,发兵攻打东瓯。东瓯向汉朝求救,汉兵来后,闽越退兵了。为了免得闽越再来打,东瓯便向汉朝要求内附。汉朝同意了,把东瓯迁到了江淮之间。

本来,闽越,东瓯皆是越人的部族,是邻居,二者的王室又都是越国勾践的后裔,什么原因使得他们火水不容,东瓯要迁离呢?不解。

发表于 2014-1-18 02:25:05

本来,闽越,东瓯皆是越人的部族,是邻居
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东瓯国、闽国的居民底层是古瓯人和古闽人,不是越族人。

古瓯和古“七闽”,更倾向于上古东南地区南蛮系统而非百越系统的人群。更不是越文化(百越在福建沿海是断了层的。浙南沿海和福建沿海都不是百越的地盘)。从分子人类学研究的结果来看,福建东南部沿海历史上可能从来就不曾有过“越”文化的影响,是纯粹的古闽(古蛮)文化。福建北部和内陆才是闽越(於越、干越化了的古闽)的聚居地。

闽越、瓯越的称谓,是浙南古瓯、福建古闽人(从分子人类学现有数据来看,个人认为古瓯本身很有可能也是“七闽”的一支)在浙江钱塘江流域的於越文化南下和江西鄱阳湖流域的干越文化东进渗透和同化的作用下,才逐渐出现的。福建闽越、瓯越的本质是越闽(越化了的闽人。本质还是闽),越瓯(越化了的瓯人,本质是瓯,只是称呼披了一层“越”的表皮而已[瓯和闽的王族是於越王顾摇(今武陵顾氏之祖)一系。但土著百姓是瓯人和闽人,而不是於越,於越指的是太湖平原和宁绍平原地区的越人(但於越的早期主体及相关文化,自从河姆渡由于环境恶化遭海侵而导致人口北迁并出现断层后的一些文化,如马家浜及其延伸层如菘泽-马桥、草鞋山、仙蠡墩等还是在太湖平原地区),以於越国的国名为族名(没有“句吴族”,只有“於越族”。句吴是国号。於越既是国号也是族名。句吴国和於越国的早期土著都是於越族(於越族句吴国人,於越族於越国人),并且很早就 受淮夷特别是徐夷的影响[绍兴的越国墓葬和江西高安的青铜器墓葬群众都发现过徐器。曹锦炎认为越王本为彭姓诸稽氏,非姒姓],最后越灭吴楚又灭越,这时则 裹挟进了楚语的成分,吴语中的类“苗瑶成分”[比如丰富的连续变调],早期可能跟湖熟文化的渗透有关,晚期则有相当一部分跟楚灭越并占领江北鲁南之后东进 江淮江南的楚语特别是东楚地区[皖南和赣北地区都算广义东楚]的语言有关,因为楚语是介于汉藏语和苗瑶语之间的混合语)。

浙南沿海的东瓯国和福建中北部的闽国(说的是先秦时期的“闽”方国。非五代时期那个“闽国”)当时的民众底层实际上主体是瓯和闽,跟浙江绍兴一带的於越国无关,於越只影响了东瓯国和闽国的“王族”,这才有的“瓯越”[越化之瓯]、“闽越”[越化之闽]的称呼)。

http://www.ranhaer.com/thread-23667-1-4.html
《大家关于“蛮”字所指族群遗传学属性的理解?》

《玉 篇》有云:“蛮,南夷也”。这指出了“蛮”的两个特性,其一是地理上,具有“南”的属性,说明蛮多是用于指;其二是关于“夷”字的理解可能有两种,i.) 指文化上,具有“非正统”的属性。ii.)但是我们还知道,西南的很多藏缅语民族是被称作“夷”的,如“牦牛夷”、“白狼夷”、“摩沙夷”等,这里的 “夷”,可以有多种解读,我没读过王明珂的书,只能摘取只言片语来判断,这个字在此处是有特定的族群指向性的,而且“夷”似应至少与藏语支、羌语支民族无 关。(可能跟缅彝语支特别是彝语相关民族有关,但却未必仅限于缅彝语民族)

那么我们是否可以结合i.)和ii.)来假想,这里的“南夷”,是否可能专用指位于南方、同时具有非正统(非占统治、支配地位)属性的、但又跟占据支配地位的族群具有略遥远的历史渊源的某类亲缘民族的称呼呢?

目前所看到的带“蛮”字的人群:

板楯蛮(賨人):系巴人分支,有七姓,曰罗、朴、督、鄂、度、夕、龚(这也很奇怪,巴人的朴姓在当地土语中的准确音值不知是什么)。

白蛮、乌蛮:见于《唐书·南蛮传》。有“有十姓白蛮,五姓乌蛮”之说。樊绰《云南志》卷三说:“六诏并乌蛮”,卷四又说“长裈蛮”、“施蛮”、“顺蛮”、“磨蛮”都是“乌蛮种类”。白蛮乌蛮的称呼我们都知道跟今天的白、彝等族有密切的渊源。

七 闽:见于《周礼·职方氏》。“闽”通“蛮”(闽语里“闽”字当多半读man/mban之音)。七闽可能就是所谓的“古闽人”,后来融入了从长江下游平原南 下的於越人和从赣北鄱阳湖流域东进的干(gàn)越人,结合后形成所谓“闽越人”。由于受於越人和赣北干越人影响较大的是闽东北地区,因此闽越人(即於 越、干越化了的古闽人)的分布应该是由北向南逐次递减的,南部的是比较正宗的古闽人,北部的则是越化古闽人也就是所谓闽越人。

荆蛮:这个 就不解释了,不过看到“越楚中人”有个有意思的说法《“荆蛮”是中原对“粳民”的异译》,大家随便瞥一眼也算是图个一笑。而大家都知道楚人是具有藏缅-濮 苗双重性的一个族群(我不知道我们有些人为什么要蓄意剥离苗瑶和南亚[大概是因为“苗瑶”更“北”一点吧 ],因为在我看来这两者是存在深刻发生学关系的群体,它们所共有的特异性遗传成分是很难区分的,所以在这里,我选用“濮苗”一词来称呼目前还无法定性是苗 瑶成分还是南亚成分的成分)。这跟所谓“白蛮”类似。

大家有没有看出上述族群的共性?

它们的共性就是,在遗传学属性上位 于藏缅和南亚-苗瑶之间,具有藏缅(遗传标记上特异为M134+,其实我认为在一些和鄂西土家和湘西白等族群具有较近亲缘关系的藏缅分支里也可能是 F444+,但为了照顾某些人的情绪,还是说M117+吧)-濮苗/西越(M95+,特别是M88+。记得李辉最早的文章就指出福建具有“西越”典型特异 性的M88+成分)双重属性的人群,是否可以认为,所有具有这样属性的人群,就可以被称作“蛮”呢?

Salomé 发表于 2014-1-22 09:40:23

闽瓯同源没什么疑问,统治阶级和越有些许搭边罢了

xy1992 发表于 2015-3-10 12:34:16

统治阶级同族相争的不仅在东亚,整个欧亚大陆都有,北亚的黄金家族就屡次血腥斗争,不稀奇,但是说瓯闽非越也是有道理的。
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